Top.Mail.Ru

Наука 2.0

Выпуск 07 декабря 2013 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

С каким материалом приходится работать учёным? О суровых буднях полевой лингвистики и её последних ярких открытиях рассказала филолог Нина Сумбатова в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0. Ицкович: Здравствуйте. Мы в таком сегодня сокращенном составе, в программе "Наука 2.0" сегодня у нас только представители "Полит.ру". А настоящего Кузичева, большого и прекрасного, с нами нет. Зато с нами есть прекрасная девушка Нина Романовна Сумбатова - доктор филологических наук, доцент учебно-научного Центра лингвистической типологии и целый директор Института лингвистики РГГУ. Прямо звучит для такой, в общем, хорошенькой и прекрасной женщины, очень выразительно. Долгин: Да. Но надо все равно напомнить, что это все-таки наш совместный проект с радиостанцией "Вести ФМ", который называется "Наука 2.0". Ицкович: И сегодня вот мы решили поговорить на такую тему - лингвистическая экология. Вообще экологией сейчас называется практически все что угодно, по-моему, да? Это стало такое, экологияцентризм, все есть экология. Долгин: А это еще с перестроечных времен. Помните, была статья Дмитрия Сергеевича Лихачева в "Литературной газете" об экологии культуры, по-моему, даже 84-й, что ли, год. Вот с тех пор... Ицкович: Нет, ну давайте не углубляться, мы тогда начнем углубляться в представление системности, системность тогда экологична, и так далее, и так далее. Но мы, наверное, поговорим о более практических вещах, о том, как... ну, хорошо, что такое экология, вы нам расскажете. А расскажите нам что-нибудь самое интересное про современную лингвистику в ее экспедиционном измерении. Долгин: Ну, то есть в таком полевом измерении. Потому что полевиков-биологов мы видим часто, а вот лингвистов не так. Ицкович: Боря, да, понятно. Вот чтобы сразу погрузить нас во что-то удивительно прекрасное, расскажите сразу какой-нибудь выдающийся случай, который бы нам объяснил, что такое лингвистическая экология и что такое лингвистическая экспедиция. Сумбатова: Хорошо. Ну я, прежде чем перейти к случаям, я все-таки скажу коротко, что такое полевая лингвистика, наверное. Кстати, термином "экология" мы не пользуемся, я в применении к лингвистике впервые, кажется, услышала от вас же, если не ошибаюсь. Но это не важно, хотя, наверное, этот термин подходит.  Долгин: А мы услышали от Максима Анисимовича Кронгауза, который у нас был тут в гостях. Сумбатова: Наверное, и я от него уже, да. Но поскольку Дима при этом присутствовал, то, наверное, это было все одновременно, да. Значит, полевая лингвистика - это когда язык изучают, выехав туда, где живут его носители. Так звучит это очень интересно, и на самом деле это очень интересно. Ицкович: То есть мы сейчас находимся практически в полевой экспедиции лингвистической. Сумбатова: Вы? Или я? Ицкович: Вы и мы все. Долгин: Ну мы же находимся там, где у нас есть... Сумбатова: Да, если мы занимаемся русским языком, то мы просто всегда. Но обычно все же применяют этот термин к тем, кто занимается не своим родным, а каким-то другим языком, и при этом, как правило, человек, который им занимается, сначала этот язык не знает, то есть он на нем не говорит. То есть в процессе изучения он, конечно, может его выучить, начать на нем говорить, но, строго говоря, это не обязательно. И вот полевая лингвистика, так грубо говоря, делится на два вида - индивидуальную и групповую, компанейскую. Индивидуальную полевую лингвистику изобрели не знаю где, но в основном ею занимались лингвисты европейские, американские, но наши тоже ею занимались и занимаются, это когда один человек едет и занимается своим делом сам, ну, может быть, вдвоем, но во всяком случае какой-то маленькой компанией. А вот экспедиции лингвистические изобрели в Советском Союзе, мы знаем человека, который их изобрел, это Александр Евгеньевич Кибрик, профессор МГУ. И это было в 60-е годы 20 века. И, по-моему, мы чуть ли так... мы - в смысле мы, российские лингвисты, по-моему, так и остались единственными, кто... Ицкович: Это на плечах фольклористики, наверное? Сумбатова: Даже не знаю. Нет, Александр Евгеньевич сам учился на классическом отделении, вообще говоря, он классик по образованию. Ицкович: Ну, коллеги и соседи всегда же были. Сумбатова: Ну, конечно, да. Долгин: Вообще экспедиции-то бывали и раньше. Мы помним вообще моду на лингвистическую географию, скажем, в 20-30-е годы, там было несколько статей, скажем, у Жирмунского во след немцам, которые... Ицкович: Боря, ты прав абсолютно, и сейчас мы вспомним... Сумбатова: Да, но вот таких вот больших компаний, которые возил Кибрик, человек там 15-20 у него было. Долгин: Ну да, больших не было. Ицкович: Сейчас мы вспомним, как были созданы алфавиты северных народов. Сумбатова: Запросто. Ицкович: Да, которые практически экспедиционным образом, которые ссыльные народники. Долгин: Ну да. Но тут надо сказать было, все-таки не инициативная экспедиция, а вынужденная. Сумбатова: Да, но она не была такой большой никогда. А такие компании, мне кажется, это Александр Евгеньевич. Но сейчас их очень много, таких компанейских экспедиций, но они все российские.  Я знаю, такая экспедиция, даже не одна, есть в МГУ. У нас там сейчас, у нас большая одна и еще парочка маленьких, и Высшая школа экономики тоже сейчас уже в прошлом году проводила одну и, наверное, будет еще проводить. Так что, да. Долгин: У нас - это в смысле РГГУ. Сумбатова: А, и Санкт-Петербург еще, я забыла сказать, да, там еще. Долгин: Да, Петербург. Ицкович: А зачем это надо, для удовольствия? Сумбатова: Ой, в том числе и для удовольствия тоже. Ицкович: В компании-то веселей. Сумбатова: Во-первых, действительно, вот общаясь с коллегами, действительно с моими ровесниками, немножко старше, немножко младше, сильно младше, у всех самые интересные разговоры до сих пор о том, что мы выкидывали в экспедициях, когда там были студентами, и что выкидывали наши студенты, когда мы уже были руководителями. Но на самом деле у экспедиции как бы две одновременных важных цели, таких серьезных, помимо удовольствий. Ну, с одной стороны, есть научная цель - это действительно получить научные результаты по изучению языка. А с другой стороны, есть педагогическая цель - научить студентов работать с языком. Долгин: Работать с информантами опять же. Сумбатова: Да, совершенно без шуток говорю, что все, кто был в экспедиции, уверены в том, что там они получили больше знаний и больше пользы для своей дальнейшей научной карьеры, чем в стенах университета. Потому что там ты работаешь вместе со старшими, чаще всего эти старшие - это какие-то хорошие лингвисты, может быть, иногда даже великие, какой-нибудь Александр Евгеньевич Кибрик там с тобой рядом, это же очень не только почетно, но это и очень полезно, потому что ты с таким человеком общаешься целый день, узнаешь, что он ест на обед, о чем он разговаривает, кроме лингвистики, чем он интересуется, это тоже, в общем, полезно. Долгин: То есть такое погружение в среду. Сумбатова: Погружение, да, в очень интеллигентную, культурную, высокопрофессиональную среду. Долгин: Знаменитые были, помню, легендарные кетские экспедиции. Сумбатова: А, ну в кетских я сама не была, но вот в нашем институте работает Ольга Анатольевна Казакевич, которая ими занимается. Они не очень большие, потому что кетов очень мало, и туда повезти много людей просто нет смысла, там не с кем работать, поэтому там маленькие группы ездят. Вообще, чтобы провести большую экспедицию, нужен сравнительно живой язык, поэтому они в основном и были, и есть... Ицкович: Понятно, чтобы экспедантов не было больше, чем носителей. Сумбатова: Да. Долгин: Ну или хотя бы не намного больше. Сумбатова: Нет, их должно быть сильно меньше на самом деле, потому что не всякий носитель хочет идти в информанты, не у всех есть время там, и так далее, и тому подобное. То есть реально сейчас это в основном Кавказ годится, но он не годится по другим причинам, потому что там не везде безопасно ехать и тем более идти. Долгин: Но вы-то бывали и на Кавказе неоднократно. Вот вообще можете привести те места, где вы бывали? Сумбатова: Ну, именно я, лично? Значит, я когда училась, как раз мне не повезло, в то время экспедиций не было, там по разным политическим причинам. И я поехала впервые, мне уже было 25 лет, с Александром Евгеньевичем.  Я была два раза в сванском языке, это язык картвельской семьи. Долгин: В Грузии соответственно. Сумбатова: Один раз на территории современной Абхазии. А сейчас там сванов, говорят, нет, я сама не проверяла, но по слухам, они оттуда, может быть, сами выехали, может быть, выселили, не знаю. Второй раз вот на территории Грузии, в такой Верхней Сванетии в самой. Два раза в Дагестане с Александром Евгеньевичем была, а потом у меня был некоторый перерыв, и потом я была с МГУ два раза в качестве просто участника в марийском языке, он тут недалеко от нас. Долгин: Где это недалеко от нас? Сумбатова: Марий Эл, республика. Долгин: А, собственно в Республике Марий Эл. Ну, ничего себе недалеко. Сумбатова: Ну, недалеко, там меньше ночи ехать. И потом уже дальше я организовывала экспедиции сама. Значит, первое то, что мы сделали в Институте лингвистики РГГУ это был хакасский язык в Южной Сибири. Прекрасные места, экспедиции были очень удачные, но, к сожалению, мы мало что опубликовали после них, как-то мы немножко расслабились. Долгин: А материалы-то сохранились по ним? Ицкович: Не понял, а что такое удачная экспедиция и мало результатов? Получили много удовольствия? Сумбатова: Удачная, в смысле что... нет, их немало, мы получили много результатов, но не довели до публикации. Нет, они у нас все в компьютере есть. Долгин: То есть, есть полный архив, с которым можно работать, в этом смысле... Сумбатова: Да-да, там все есть, да. Надо доделать, все время меня совесть мучает. Значит, это был 2001-2002 год. И с 2003-го мы начали большой проект западно-кавказский, там руководитель даже не столько я, сколько Яков Георгиевич Тестелец, мой коллега, очень замечательный кавказовед, профессор нашего института. И мы, значит, вот с 2003 года по 2008-й включительно занимались адыгейским языком, более-менее в одном месте. Долгин: В самой Адыгее? Сумбатова: Да, в Адыгейской республик, там такой замечательный аул, называется Хакуринохабль. Длинное название, но это большой поселок, районный центр, то есть там никакой особенной экзотики нет, на равнине, не в горах, большой, много тысяч, несколько тысяч человек живет, и там легко было найти информантов, и там очень хорошая, спокойная обстановка. Один раз была экспедиция в районе Туапсе в диалект, в шапсугский диалект адыгейского языка. Долгин: А это считается именно диалектом адыгейского или отдельным языком? Сумбатова: Да, шапсугский считается диалектом адыгейского. Долгин: Потому что шапсуги, кажется, считаются себя во всяком случае отдельным народом. Сумбатова: Там, как и во многих местах, границы... дело даже не в границах языков и диалектов, как бы до советской власти, до того как появился список языков, там были какие-то племена, племенные определения. Ицкович: Ну, неважно. Мне кажется, можно так сказать: Нина изучала это как диалект. Сумбатова: Да, да. Ну сейчас считается диалект, но ваш вопрос разумный, потому что были такие... Ицкович: Потому что граница между диалектом и языком, как известно, неточная. Сумбатова: Даже и это, да, верно, и просто как бы у них были некоторые объединения, и потом в 20-е годы как раз, когда создавали для них алфавиты, их как-то более-менее условно разбили на языки, то есть в принципе... Вот с 2009 года уже я этим сама не занималась, мои младшие коллеги руководят теми же экспедициями, сейчас они в кабардинский язык, но тоже в Адыгее, то есть там есть и кабардинцы, ну там довольно близко к тому месту, где мы были раньше, в общем, пока все тоже очень довольны. Долгин: А кабардинский - ведь это уже не... Сумбатова: Близко родственный адыгейскому, да, но другой, да, но они очень похожи. И потом как бы все это время я параллельно немножко занималась даргинским языком, туда не ездила, а вот с 2007 года туда езжу почти каждый, даже не почти, а просто каждый год. Долгин: Это уже Дагестан, и соответственно восточно-кавказские. Сумбатова: Это уже Дагестан, восточно-кавказские. Но это уже без студентов в основном, то есть это группа исследователей маленькая, там нас двое, максимум четверо. Правда, два раза я все-таки рискнула взять студентов двух, но это были уже, в общем, взрослые студенты, пятикурсники, и это была как бы не практика, как обычно, а просто по гранту по исследовательскому. Долгин: То есть фактически вообще-то это был еще и тренинг для них, но и с конкретным научным выходом. Сумбатова: Для них - да. как раз с даргинским языком все получше, потому что мы там опубликовали много статей, я диссертацию про него написала наконец-то. Долгин: Уже докторскую. Сумбатова: Да. И про адыгейский мы тоже издали большую монографию коллективную вот статей всех участников этой экспедиции, так что там немножко лучше, чем с хакасским, получилось. Вот. Долгин: Так. А Дальний Восток? Сумбатова: Значит, с 2005 года по 10-й я участвовала в проекте, там руководителем была моя подруга и коллега Елена Юрьевна Калинина, она работала в МГУ, сейчас она в Италии. И был такой замечательный проект по документации малых тунгусо-манчжурских языков Хабаровского края, так называлось. Дело в том, что тунгусо-манчжурские языки есть не только в Хабаровском крае, поэтому там такая именно оговорка. И мы выбрали для исследования четыре языка, даже не для исследования, а именно для документации. Долгин: Может быть, для слушателей стоит пояснить, что тунгусо-манчжурские языки - это что? Это как бы... Сумбатова: Алтайские. Долгин: Это часть алтайских языков наряду с тюркскими, монгольскими. Так, видимо? Сумбатова: Да, японским и корейским.  Значит, тунгусо-манчжурские - это семья внутри алтайской макросемьи, но она по сравнению с тюркскими очень маленькая, языков там сравнительно немного, и они, в общем-то все... Долгин: Но зато территориально распределенные. Сумбатова: Территориально огромно, особенно эвенкийский язык, это все, кого называли тунгусами в таком дореволюционном русском языке, это вот основном эвенки. Ицкович: Давайте на тунгусах пока остановимся и уйдем на небольшую паузу. Полностью слушайте в аудиоверсии.

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013
Ещеинтересное