Top.Mail.Ru

Наука 2.0

Выпуск 03 августа 2013 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

Оказывается, религиозные символы не чужды и атеистам. Что известно науке? Об этом рассказал историк и религиовед Алексей Муравьёв в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0". Кузичев: В эфире проект "Наука 2.0", совместный проект портала "Полит.ру". Кстати, у нас в гостях, между прочим, замглавного редактора проекта "Полит.ру" "Русская политея" Алексей Муравьев. Ицкович: Ну, у нас сейчас троица  практически. Кузичев: Вот так вот, да. Кроме того, от "Полит.ру"  (да, у вас серьезный численный перевес сегодня) Борис Долгин и Дмитрий Ицкович. А от "Вестей ФМ" Анатолий Кузичев. Так, мы продолжаем, вернее завершаем разговор, в прошлой программе начатый, про христианскую Эфиопию. Ицкович: Нет, мы в программе  хотели сегодня поговорить про символы религиозные. Кузичев: И обряды. Ицкович: И обряды. Кузичев: Но закончить надо тему. Ицкович: Как бы они форматируют современный мир, и это довольно органичный переход к тому, что мы говорили про христианскую Эфиопию, и про то, как странным образом из христианской Эфиопии возникла современная абсолютно такая, ну религия, не религия... ну, религия какая-то. Кузичев: А это религия вообще, растафарианство? По формальным признакам. Муравьев: С точки зрения, ну по той номенклатуре, которая принята в современном религиоведении, это называется новое религиозное движение, если вы хотите услышать термин. Кузичев: Новое религиозное движение. Муравьев: Но вообще-то по сути это нечто вроде религии, да. Кузичев: А где-нибудь еще оно живет, растафарианство, кроме Ямайки? Муравьев: В России, например. Кузичев: В России, например, да, это тоже верно. Ну, в Штатах, да, вообще. Ицкович: Везде. В Лондоне... Муравьев: В Москве было собрание растафариантов. Ицкович: Да? А что они там делают? Кузичев: Ну, ты же знаешь, Дима, мы не можем в эфире это говорить. Ицкович: Поют гимны. Кузичев: В том числе, да. Ицкович: Нет, я про обряды и про символы. Муравьев: Дмитрий Александрович, если я начну рассказывать, что делают растафариане, но я только слышал об этом, никогда сам не видел, то боюсь, что могут возникнуть некоторые проблемы у меня в институте. Ицкович: Почему в институте? Муравьев: Потому что, дело в том, что здесь есть некая сложность. Этнографы часто соприкасаются с такой стихией, которая по нашим стандартам является очень такой опасной и даже антигуманистической. Например, этнографы часто имеют дело с племенами, практикующими ритуальное людоедство. Или этнографы часто имеют дело с племенами, практикующими в качестве посвящения семейный инцест или гомосексуальные какие-то связи в виде инициации мужчин. Кузичев: Вот это вот особенно недопустимо. Муравьев: Например, в черной Африке такие племена есть. В одном из племен, например, принято класть покойников под ноги и ходить по ним ногами. Эти племена живут в болотах юга Эфиопии, и там такие болота, в которые складывают покойников, и над ними досочки настелены такие, по которым ходят, а в болоте, слегка прикрытые водой, лежат... И они складывают этих покойников в эти болота. Кузичев: Вот сейчас Алексей Владимирович рассказал, примерно чем занимаются в доме собраний растафарианцев. Поэтому продолжаем, значит, о религиозных обрядах. Ладно, я шучу. Нет, но тут смысл в том, что на только что ни наткнешься, изучая... Муравьев: Да, да, на что ни наткнешься. Кузичев: Да нет, ну мы знаем примерно, мы знаем, чем они примерно занимаются... Долгин: Профессия этнографа в этом смысле, конечно, очень обогащает представление о разнообразии мира. Кузичев: Дима прав, что сейчас у нас довольно плавный получится переход, логичный по крайней мере, действительно к религиозным символам и обрядам. Этим и был продиктован вопрос, да, Дима? Ицкович: Да. Кузичев: Да, да. Муравьев: Вообще говоря, всякое религиозное движение при своем основании, оно максимально символично. Вообще в свое время Мирча Элиаде, как бы ни относиться к Мирче Элиаде и к его там увлечениям разными там в юности фашизмами и прочими, но тем не менее он написал несколько довольно интересных вещей. В частности, в одной из вещей говорится, что при возникновении... ну, архаическая религия стремится символизировать всю жизнь вокруг себя. То есть вся жизнь вокруг является священной, вот чего ни коснись, она в каком-то смысле священная - либо в ту, либо в другую сторону. И поэтому, конечно, символы являются некими застывшими такими точками контакта человека с сакральным. И для возникновения новой религии, будь то христианство или растафрианство, очень важны символы и обряды, которые эти символы каким-то образом вводят в стихию жизни. То есть что такое собственно ритуал или обряд? Это когда человек своими действиями повторяет какой-то фрагмент, кусочек священной истории или какое-то священное действие, или воспроизводит некую последовательность действий, которая встраивается... Ицкович: Это то, что восходит к мистерии? Муравьев: Да, совершенно верно, это то, что называется мистериальность. Слово "мистерия", mysterion греческое и есть, оно обычно на славянский переводится как "таинство", и поэтому, значит, наши таинства церковные называются "мистерия" на греческом языке. Но вообще-то до христианского времени "мистериями" обозначали такие, особенно дионисийские, но были и другие, такие ритуалы, в которых верующие повторяли определенные последовательности жизни Диониса и других богов. Вот, значит, и поэтому символы, конечно, в любой религиозной системе и вообще в любой среде, в которой люди каким-то образом соотносят свою каждодневную деятельность с чем-то большим, будь это трансцендент  или там какая-то великая там, великие предки, всегда существуют символы. Они существуют и в виде языковом, языковые символы - это какие-то застывшие слова и выражения, иногда мы сами не понимаем, насколько... Долгин: То есть эта сакральность со временем стирается. Муравьев: Да. Долгин: И только в некотором ритуале возрождается. Или как? Муравьев: Я вам приведу пример из нашего, наверное, детства, мы все вспомним. Значит, в детстве все носили, значит, большинство из нас были пионерами, носили красные галстуки. Значит, и был такой ритуал, что когда пионера спрашивали "а ты не врешь?", пионер брал себя рукой за галстук... или говорят: "подержись за галстук". Это я помню, у нас в классе это было: "подержись за галстук". У меня как бы сложное было к этому отношение, но в целом это было. Это классический архаический ритуал. Когда ты берешься за священный предмет, то энергия этого предмета не дает тебе солгать, то есть она, энергия, сложно сказать, как ее запускать: через эмоциональную связь человека со священным, но человек касается нечто большего, чего-то большего, и это что-то большее сообщает ему свою силу. Кузичев: Ага. Долгин: Собственно, это действие было родственно фразе: "вот те крест", и действию соответствующему. Муравьев: Примерно, да, да. Вот. Но при этом, как ни странно, в таких институализованных религиях, как христианство, например, божба и клятвы именем бога строжайше запрещены и считаются большим грехом. Понятно, чтобы не злоупотребляли. Долгин: Собственно, это еще ветхозаветное... Муравьев: Это ветхозаветная вещь, да: "не клянись ни небом...", там и так и далее. Это понятно. Поэтому вот, собственно говоря, символы, конечно, присутствуют в мире. И в этом смысле очень ясный такой и чутко чувствовавший это дело знаменитый Хорхе Луис Борхес прямо так и написал, что сны, символы и образы, они проницают пространство вокруг нас, день буквально. И беспорядок воображаемых миров постоянно нас обтекает. Эти воображаемые миры, условно говоря, мы не будем сейчас говорить про писательские дела, это, в общем, различные, такие, как бы это сказать... Ицкович: Ну, это трансценденты по сути. Муравьев: Трансцендент, да, и проявление чего-то большего, необъяснимого, символического, большого. И для того, чтобы к ним подключиться, человек использует различные символические действия. Ну, например, в растафарианстве, возможно, это там употребление каких-то трав специальных. Ицкович: Ну да. Нет, ну это во многих культурах всякие психовоздействующие там вещества наркотические, они используются для того, чтобы погрузиться в иное состояние, в котором, так сказать, идет соприкосновение с этим самым трансцендентным.  А отчасти и у нас все-таки и благовония используются в христианстве и молитвенные состояния, и аскетические практики, которые тебя выводят в совершенно другое состояние. Муравьев: Конечно, да, да. Потому что фактически изменить такое психическое состояние, изменив его, мы выводим, значит, как бы нашу эмоциональную энергию на совершенно другой уровень восприятия, она по-другому работает И в этом состоянии обычно во многих религиях человек оказывается более сильно, более напрямую подключен вот к этому трансценденту. Кузичев: Понятно, понятно. Ицкович: Леша, а вот такие классические символы христианства? Вот сейчас в поездке по стране Крест Андреевский. Что это за символ, и чем он отличается? Долгин: Не только по стране, кстати, его везут... Ицкович: И вообще сама идея орудия пытки и убийства сделать центральным символом и центральным местом поклонения, насколько она типическая? Муравьев: Вообще говоря, что касается креста, вообще специалисты по символам, есть даже такая специальная попытка придумать специальную науку ставрологию - изучение креста, все о кресте. Значит, я бы сказал, что это несколько язычнее, такая сегментизация, но, по большому счету, специалисты по символам говорят, что тут крест, в частности, вот крест, который человек изображает на себе, вообще в виде священной сакральной буквы "тау" присутствовал, изображение буквы "тау" на лбу, например, присутствовало еще в  иудаизме как обозначение непроизносимого имени бога, запечатление себя. Долгин: А почему именно этой буквы-то? А, потому что телла, то ли? Муравьев: Потому что это последняя буква "тет", "тав" - последняя буква алфавита, значит, с одной стороны, замыкающая, закрывающая всё. Там есть некоторое мистическое и нумерологическое, там связано с вычислениями, объяснение - почему. Значит, крест в принципе оказывается в иудеохристианстве, в самом первом христианстве, как нам объясняет Даниэлу именно этой книжкой "Иудеохристианство", "Богословия иудеохристианства", что этот символ оказался таким конституирующим, объединяющим всех христиан, и произошло как бы переучреждение его из символа пытки в символ победы над смертью, таким образом, что этот символ, он был настолько сакральный, что вот апостол Андрей, котором Дима упомянул, не захотел распинаться на обычном кресте, потому что считал, что, когда его приговорили к смерти в греческом городе Патры, он считал, что этот крест классической формы, он слишком священный, чтобы на нем распинался такой нехороший грешник, как он. Хотя он там был апостол, но он, как положено, был последователем Христа и считал себя грешником. Значит, и поэтому... Ицкович: Как же он их уговорил? Муравьев: Ну, я думаю, надо, честно говоря, спросить по этому поводу Андрея Юрьевича Виноградова, который большой специалист по апостолу Андрею, или... Я плохо помню это житие, так сказать, его мученичеству, но насколько что-то мне вспоминается, там, значит, солдатам было более-менее все равно, как его распинать, им был приказ распять ему, а уж дальше... ну, хочет человек - там перевернули... Вот апостол Петр, как известно, был распят на кресте головой вниз. Или вот, наверное, вы слышали такое выражение "стремглав". Первичный смысл слова "стремглав" - головой вниз. Поэтому про апостола Петра говорят: распят был стремглав. А апостол Андрей, да, вот он... И крест, он приобрел сакральные черты, и где-то уже, наверное с века третьего,  со второго-третьего, мы уже четко видим, что христиане, в отличие от других групп, например, последователей Иоанна Крестителя - предков Мандеев современных, и других обозначали себя именно начертанием на своем лбу или на теле знака креста. Впоследствии это переросло также, в частности, в обычай и носить крест на шее. Кузичев: Так, друзья, понятно. Давайте сейчас прервемся ненадолго, у нас короткие новости, а потом вернемся к нашей беседе.  Полностью слушайте в аудиоверсии.

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013