Top.Mail.Ru

Наука 2.0

Выпуск 27 ноября 2010 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

Почти все украинские учёные публично отрицают факты социального заказа. В чём они обманут на этот раз? Можно ли вообще доверять современным историкам (не обязательно украинским)? И как независимая история влияет на политику? Кандидат исторических наук, главный редактор журнала "Украина модерна" Андрей Портнов рассказал об этом и многом другом в совместном проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру" "Наука 2.0". Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – украинский историк, научный редактор «Полiт.ua», главный редактор журнала «Украïна модерна» Андрей Портнов. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.   Анатолий Кузичев: В эфире «Наука 2.0» - совместный проект радиостанции «Вести FM» и портала «Полит.ру». От «Полит.ру» у нас Борис Долгин и Дмитрий Ицкович, от  «Вестей FM» - Анатолий Кузичев. От учёных сегодня у нас Андрей Портнов, украинский историк, главный редактор журнала «Украïна модерна», кандидат исторических наук, автор большого количества статей в российской, украинской, польской научной прессе, а кроме того, он автор книги «Упражнения с историей по-украински». Борис Долгин: Вышедшей в России… Дмитрий Ицкович: На русском языке. А можно сразу вопрос? Что такое «Украïна Модерна»? Андрей Портнов: Украïна Модерна – это название, которое мне досталось в наследство от предыдущих авторов этого журнала. Оно имело очень простую интерпретацию - это был перевод с английского Modern Ukraine, то есть Украина с конца XVIII века и до наших дней. Б.Д.: Как сказали бы в России, Украина периода нового и новейшего времени. Д.И.: То есть не современная Украина, Украина после 1991 года. А.П.: Нет, это Украина после раздела Речи Посполитой, Французской революции и остальных важных событий конца XVIII века. А.К.: А сейчас я хотел бы обозначить тему. Историческая наука против исторической политики. Б.Д.: С одной стороны, есть история как процесс, а с другой стороны - история как наука, такой образ рефлексии по поводу этого. Д.И.: Пусть Андрей скажет, бывает ли вообще историческая наука против исторической политики. А.П.: Вообще бывает всё. Я считаю, что «против» – это хорошее слово, о нём можно порассуждать. Но на самом деле отношение истории к политике далеко не всегда конфронтационное и далеко не всегда «против», очень часто она как раз «за» политику. Б.Д.: Как две точки зрения. А.П.: Более того, для многих коллег, и не только в Украине, а вообще, проблема этой оппозиции далеко не такая очевидная, как она прозвучала в начале нашего обсуждения. Очень многие историки не задумываются о том, какие политические последствия может иметь то, что они пишут, или же, наоборот, они очень просто декларируют, что они вне политики, думая, что так же легко быть вне политики, как легко это сказать. А.К.: Андрей, вы что думаете, они действительно такие романтики? Д.И.: Андрей не говорил, что они романтики. Б.Д.: А целиком ли интерпретация истории стала противоположной? А.П.: Это отдельный вопрос, почему и стала ли. Конечно, она изменилась. Но она во многом потому так легко в Украине изменилась, и так легко эти изменения были восприняты, что достаточной рефлексии об этих взаимоотношениях истории и политики не было. Могу привести примеры. Конечно, если мы возьмём последние годы президентства Ющенко и очень острое педалирование тезиса о голодоморе, геноциде и так далее, то оказалось, что для очень многих постсоветских историков, которые языков не знают и прочее … Д.И.: Пороха не нюхали, при настоящей жизни не жили. А.П.: Именно. Ими этот посыл государства был воспринят как новый социальный заказ. Причём не в категориях «соглашаться - не соглашаться», а в категориях «наконец-то государство нам чего-то там сверху спустило». Б.Д.: Решение очередного съезда партии, которое нужно как-то в жизни… Д.И.: А историк сидит и ждёт, когда же наконец… А.П.: Я скажу крамольную вещь. Это очень многие историки, но, конечно же, не все. Говорить обо всех историках абсурдно, как, например, говорить обо всех мужчинах или.. Д.И.: Или обо всех врачах. А.П.: Да. Но очень многие историки, сейчас будем говорить конкретно об Украине, безусловно, ждут до сих пор социального заказа. Они могут это отрицать. Когда я такой тезис высказал на конференции в Киеве, мне потом говорили: «Что же ты такое сказал, как же это так? Мы не ждём». Д.И.: Ты сказал плохо обо всех мужчинах сразу. А.П.: Хотя на самом деле, если посмотреть внимательно и посчитать это всё, то очень чётко видно, что это существует. Более того, самый чёткий индикатор мы получили сейчас, когда поменялась власть и  поменялись приоритеты. Не все те же самые люди, но очень многие из тех, кто нашли этот заказ в теме голодомора и геноцида, теперь нашли его в чём-то другом. А.К.: Это напоминает мне сцену из фильма «Desperado», помните? Когда он заходит в бар, а там все эти уродливые бандиты мексиканские, и начинает рассказывать историю. Он начинает им говорить, что зашёл в один бар, а там сидят все такие уроды, все напряглись, а он продолжает: «Нет, не такие прекрасные парни, как вы».  [смеются] Точно то же самое сказал Андрей про большинство историков. Или вот журналист приходит в редакцию и говорит: «А как мне это описывать?» «Описывай как есть», - советуют ему главные. А он: «Нет-нет, как скажете, так и опишем». А.П.: Абсолютно. Хотя утрируя, чтобы заострить проблему. Конечно, я могу дать миллион нюансов, но чтобы заострить эту проблему взаимоотношения постсоветского историка и постсоветского государства, я готов… Д.И.: Толя, а чему ты удивляешься? Разве что-то другое, что ты в школе учил? И люди хоп! - и сразу стали другими после 90-го года. Или это те же люди? Б.Д.: То есть выполнили тот же самый социальный заказ… А.К.: Стало можно… А.П.: Теоретически. Д.И.: Вот я, например, не умею играть на скрипке, но теперь можно. [смеются] А.К.: Слушай, ты же не скрипач. Д.И.: Вот именно! А.П.: Я Диму поддержу. Это правильная мысль. Когда людям сказали: «Ребята, вроде можно», - они в ответ: «Хорошо, можно, так о чём?» [смеются] А.К.: Вы сейчас дискредитируете всю историю. Б.Д.: Нет, не всю. А.П.: Я скажу другое. Очень важно и в этом случае, и во всех других случаях стараться поставить максимально адекватный диагноз. Мы можем, конечно, рисовать всё чёрными красками, жёлтыми, оранжевыми, голубыми, какими угодно. Д.И.: Бело-голубыми. А.П.: Чтобы мы всё-таки могли начать серьёзный разговор о том, что с этим делать и куда идти, очень важна адекватная оценка ситуации. К сожалению, в Украине нет адекватной оценки тому, чем была советская историография в Украине и чем является её постсоветская наследница. Б.Д.: Как бы она ни отталкивалась. А.П.: Адекватной рефлексии до сих пор не было. Это не только я говорю, многие об этом писали. Из-за того, что этой рефлексии не было, мы наступаем на те же грабли. Плюс, как уже было сказано, получив возможность писать по-другому, получается как в известном советском фильме: «Имею желание, но не имею возможности, имею возможность, но не имею желания». Даже не только желания, даже не имеют представления, как это сделать. Б.Д.: Их воспитывали для другого. Д.И.: В жёстком варианте это выглядит так: все, у кого была партбилеты, должны не только не занимать государственные должности, но и не заниматься исторической наукой. Б.Д.: Это вопрос не партбилета. Д.И.: Я же условно говорю. А.П.: Скажем так. Я считаю, что очень бы не помешало Украине. И России тоже, но пока будем говорить об Украине. Очень бы не помешал такой серьёзный, адекватный анализ того, прежде всего, чем был советский опыт в исторической науке, и что с ним произошло за эти почти 20 лет независимости. Б.Д.: А кто будет вести этот анализ? Те самые люди, которые этот советский опыт реализовывали, или только те, кто приобрел свой опыт уже в постсоветские времена, обучаясь преимущественно у тех самых людей, которые этот опыт реализовывали? А.П.: Я скажу. Есть уже издание, сделанное именно такими людьми. Например, пару лет назад вышла история Института истории Украины, института, созданного товарищем Сталиным в 34 году, имеющего очень непростую, противоречивую советскую историю. Но что важно. Когда мы читаем эту историю института, изданную уже в независимой Украине, под совсем новым соусом, мы видим, что все острые углы остались за кадром - там все хорошие. И те, кто был уволен, условно говоря, в 72-м году за национализм, и те, кто увольнял, – они все там хорошие. Уже на наших глазах мы имеем очень сильное искажение того, чем был этот самый советский опыт и избегание разговора о нём. Д.И.: Я хочу уточнить. Идея такая, что, не настроив историографический инструмент, историографическую оптику через рефлексию, может быть, через тех же людей, не отрефлексировав свой опыт, мы не сможем адекватно дальше развивать историческую науку. А.П.: Во всяком случае, будет тяжело. И скажу ещё важную вещь. Есть, например конкретная история людей. Я лично знаю лично одного-единственного человека, который решился. Ему было тяжело, но он всё-таки это сделал - написал и рассказывал публично о своём советском опыте писания истории. Я назову человека, который публично отважился на рефлексию того, кем он был в 1970-80-ые годы. Этот человек – Станислав Кульчицкий, которого очень часто представляют как такой эмблематичный пример адепта ющенковской версии - голодомор и геноцид. Я не хочу входить сейчас в детали. Важно, что этот человек – единственный из крупных деятелей исторической науки, который написал о том, что он считает своими ошибками, какими-то недоразумениями, влияниям пропаганды. Как он это интерпретировал – вопрос второй. Но он открыто написал о том, что его тексты до 1989 года имеют очень мало общего с его текстами после 1989 года. Остальные его коллеги, в том числе некоторые очень хорошо в иерархии сейчас установленные персонажи, делают вид, что до 89 года они или не занимались наукой вообще, или то, что они писали, – ну, времена такие были, чего об этом рассуждать. Теперь мы стали свободны и пойдём другим путём. Б.Д.: А в своих библиографиях они это указывают? А.П.: По-разному, кто как. Был такой случай, здесь уже без фамилий, когда один молодой историк написал очень хорошую статью, как происходила эта перестройка. Грубо говоря, как выглядел исторический фронт в начале 1989 года и в конце 1989 года. Б.Д.: В самый-самый момент, когда в Советском Союзе шли бои за историю. А.П.: Одни и те же люди в течение одного года могли напечатать в одном и том же журнале две статьи. Одну, допустим, в январе, а другую в декабре. В январе статья была, допустим, о советской коллективизации, построении социализма… Б.Д.: Колхозного строя. А.П.: А статья в декабре могла быть уже о голодоморах, об уничтожении крестьянства и так далее. И все это без малейшей рефлексии о том, почему в январе писалось так, а не иначе. А.К.: История – служанка режима. А.П.: Сообщество историков не ожидает и не подталкивает людей к тому, чтобы они хотя бы как Кульчицкий попытались аргументировать, почему они писали иначе? Это очень грустно. А.К.: А мы делаем вид, что не понимаем, почему они писали иначе. Б.Д.: Вопрос не в том, что мы не понимаем, вопрос в том, что человек публично отрефлексировал и чётко это обозначил. А.К.: Вопрос в том, что это не стало предметом обсуждения. Д.И.: Давайте проясним. Мы же говорим не о стихах, что человек написал одни стихи, а потом другие. И в этих стихах у него разные эмоции, разные точки зрения. Мы даже говорим не о публицистике. Человек смотрел в красный угол, а потом  стал смотреть в чёрный, поменял точку зрения, это нормально. Даже не о политике говорим. Мы говорим о людях, которые называют себя учёными. Соответственно, у них была система фактов, система аргументации, методология, которую вообще-то за один день не меняют. Даже если она меняется, она рефлективно меняется. Люди как бы говорят: «Не, мы перепутали, мы вообще-то не учёные, мы так». При этом и на Украине, и в России были серьезные ученые-историки, которые занимались древнистикой, востоком, да много чем могли заниматься. Но теми вещами, на которые была направлена политика и на которых был политический фокус … А.К.: И пропаганда. Д.И.: Например, история колхозов или пугачёвские восстания. Ну, как нормальный человек мог написать про пугачёвское восстание. Не мог. Б.Д.: Мог, занимаясь работой Пушкина над историей пугачёвского бунта. Д.И.: Мог. То есть найти ракурс, при котором он мог оставаться честным по отношению к фактологии, к методологии и так далее. А.К.: Получается, тут надо было очень напрячься. Или как-то совсем абстрагироваться. Д.И.: По-моему, надо быть честным учёным и больше ничего А.П.: Из этого вытекает другой интересный вопрос: какой был выбор у историков в советское время … Б.Д.: Какие были варианты траекторий. А.П.: Именно. Потому что товарищи, которые писали в январе одно, а в декабре другое, очень любят тезис о том, что вся советская историография была одинаковая, вся была угнетена режимом. А я им говорю: нет, дорогие мои, на самом деле всё было не так. Мы можем назвать имена конкретных людей, которые в советские годы сознательно занимались, например, медиевистикой, публикациями каталогов, латиноязычной книжки, каких-то архивов и так далее. И эти люди с совсем другим моральным и профессиональным багажом вошли в перестройку, в независимость. Б.Д.: Они могут спокойно публиковать списки своих трудов. А.П.: Именно, и им за это все не стыдно. А.К.: Давайте выйдем сейчас за границы двух стран: России и Украины. Понятно, что когда украинцы сбросили с себя ярмо и оковы, украинские историки закричали: «Вот теперь можно!» - а потом стали размышлять, что именно можно, они, конечно, посмотрели всего на Запад. Б.Д.: Посмотрели на опыт эмигрантской историографии, посмотрели, видимо, и на опыт западной историографии. А.П.: Получилось очень любопытно, потому что в начале 90-х то, что было сделано диаспорой, подчеркну: как и советское наследие, было очень разным, разноуровневым. Это был разного качества продукт. Б.Д.: Видимо, от чистой публицистики до хорошей академической науки на современном западном уровне. А.П.: Оказалось, что сначала это действовало, как взгляд удава на кролика, то, как нужно теперь писать. Вот, например, книжка Ореста Субтельного «История Украины», канадского историка украинского происхождения, написанная в 87-м году по-английски, была в конце 80 – начале 90-х гг. в Украине переведена и продана тиражом более миллиона экземпляров. Ее читали все, не только студенты и учителя. Это был бестселлер, пример такого диаспорного, достаточно корректного синтеза. А.К.: По отношению к кому? А.П.: По отношению ко всем главным действующим лицам. Б.Д.: То есть умеренный, спокойный по основным проблемам. А.П.: Это была история Украины, в которой в центре стоит история украинцев как этнической группы, но эта была такая история, в которой было место и для холокоста, и для дискуссии о том, например, а был ли колониализм в отношениях Российской империи к украинским губерниям. Это была на самом деле история, которая умного читателя заставляла задуматься. Другое дело, что не каждый хотел думать, но это уже другой вопрос. Д.И.: Понятно. Предлагались разные варианты интерпретации. А.П.: В общем, да. Это история, которая предлагала какой-то спектр, плюрализм. Б.Д.: Это, конечно, впечатляет: один проданный экземпляр в расчете на 50 человек жителей. А.П.: Безусловно, это что-то невероятное. Не было ничего подобного ни до, ни после, потому что это был тот вакуум, который заполнил Субтельный. А потом, конечно, всё поменялось, потому что отсутствие рефлексии, в том числе, оказало такое влияние, что люди подумали: собственно говоря, особо и менять ничего не надо. Мы вот эти флаги переставим - был красный, а поставим сине-жёлтый. А стилистика может остаться такой же самой. Б.Д.: Всё равно ведь народные массы борются? Борются. А.П.: Только вместо борьбы классовой стала борьба национальная. Б.Д.: Ну, и кусочки классовой всё равно остались. А.П.: Да, остались как рудименты. Вот такой симбиоз и пошёл в учебники, пошёл в мейнстрим школьного и вузовского образования. Полноценной переориентации, если угодно, на западные образцы не произошло. А.К.: А как он сейчас выглядит, этот образовательный мейнстрим? А.П.: Образовательный украинский мейнстрим, прежде всего, школьный – это национальный нарратив. То есть это история украинцев, отождествляемая с историей Украины и украинского государства. История была определена так, что это последовательное развитие разных форм украинской государственности от Киевской Руси до нынешних времён. Б.Д.: Через Запорожское казачество. А.П.: Через Запорожское казачество, через проблему отношения с Польшой, Литвой. Через Российскую Империю, которая, конечно, предстаёт как внешний фактор и поработитель и так далее. Б.Д.: Видимо, и через Советский Союз, который предстаёт как внешний фактор. А.П.: Советский Союз как внешний фактор - это очень кратко, здесь есть нюансы. Это можно долго обсуждать, но главная линия такая. Д.И.: Это неоригинально абсолютно, но это упражнение для остроумия, потому что нужно придумывать непрерывность. А.П.: Безусловно, придумывать непрерывность - это одно из ключевых заданий. Б.Д.: А так ли это проблемно? Всегда же что-нибудь на этой территории было. Д.И.: Нет, территориальная непрерывность – не проблема. Проблема – это преемственность. А.П.: Это огромная проблема. Она решается так, как всегда решается проблема в истории, – это вопрос, я бы сказал, интеллектуального мастерства или не мастерства.  Конечно, человеку, который хорошо знает материал, в это поверить трудно, но ученику в школе, думаю, верить в это можно. Потому что он в это углубляться, наверное, скорее не станет, чем станет. Б.Д.:  А здесь мы столкнёмся с вопросом: в чём ещё окажется этот ученик, выйдя из школы? Какую историю он увидит в медиа? А.П.: Увидит что угодно. Б.Д.: И как соотнесётся эта картинка истории из медиа с картинкой истории из школьного учебника, а ещё с картинкой истории из семьи? А.К.: А они разве не совпадают? Их еще не синхронизировали? А.П.: Если в двух словах, то в Украине учебник – это нарратив национальный, а медиа – это очень сложно, это пространство, в котором до сих пор преобладает российский продукт. Если мы говорим о Второй мировой войне, в украинском медиапространстве это будут российские сериалы. Если это будет история из семьи – это может быть абсолютно что угодно, причём может быть регионально окрашено, а может быть окрашено просто социально и как угодно ещё. Очень важно понимать, говоря о том, что учебник имеет достаточно последовательную национальную канву, что учебник функционирует в принципиально плюралистическом пространстве. В пространстве, где с ним конкурируют те же сериалы, и какая-то семейная память, и нежелание учить историю в школе и так далее. Учебник – это не как в советское время – это что-то, что находит подтверждения в целом контексте культуры вокруг, и это один из её элементов, который может….. А.К.: Может просто выпадать из контекста. А.П.: Может выпадать, абсолютно точно. А.К.: Напоминаю, что у нас в гостях сегодня Андрей Портнов, украинский историк. Итак, учебник вполне может, что часто и происходит, выпадать из контекста. В своё время у нас все, что было написано в учебниках истории, было очень глубоко, очень точно, очень чётко вписано в контекст. Б.Д.: Там были формулы, и те же самые формулы были в каких-нибудь передачах на телевидении. А.К.: Они абсолютно совпадали, и благодаря этому была очень цельная картина. Д.И.: Конечно, партия приглядывала. А.К.: Ну, и хорошо. Историкам было легко и свободно. Д.И.: И медийщикам. А.К.: Всем было всё понятно, а сейчас ни черта не понятно, что делать. Б.Д.: Кстати, а что делать честному историку? Честному, и при этом ещё умеющему рефлексировать? А.П.: Универсального рецепта, конечно, нет. Может быть, даже, не побоюсь этого слова, к сожалению. Что я имею в виду? Очень важно понимать, говоря об историках в современной Украине, что эти люди функционируют в очень разных контекстах. Преподаватель провинциального университета и, допустим, редактор журнала в Киеве – это совершенно разные роли. Б.Д.: И совершенно разные миры. А.П.: Разные возможности, разные миры. Это надо честно признать. Поэтому давать общие рецепты я бы не рискну. А вот в конкретной ситуации, например, что делать преподавателю провинциального вуза - здесь я могу попытаться дать рецепт. А.К.: Любой провинциальный преподаватель даже во Франции – это то же самое всё. Д.И.: Нет, не то же самое. А.К.: А в чём разница? Д.И.: Мобильность учёных во Франции построена так, что для того, чтобы стать профессором в Сорбонне, надо какое-то время поработать в провинции. И они будут там работать, а здесь не будут никогда. А.П.: Очень опасная тенденция. На самом деле опасная, не побоюсь этого слова, которая в Украине обозначилась очень чётко сейчас, – это тенденция  к региональному замыканию научных сообществ. Если человек заканчивает Днепропетровский университет, или Киевский, или Львовский, в 99% случаев он в этом же университете пишет диссертацию, в нем же становится доцентом, профессором и в нём же умирает - мобильности нет вообще. И нет программ, которые бы её поддерживали. Это то, что можно легко поправить на государственном уровне, если захотеть мобильность каким-то образом поддерживать. Б.Д.: Задать механизмы форсирования мобильности. А.П.: Безусловно, стимулировать. Это в идеале. Д.И.: В Европе это делается даже на уровне запретительных мер. А.П.: Вот именно. В идеале это надо делать как в той же Германии, где ты не можешь, закончив университет, в нём же защитить диссертацию и в нём же работать. Это просто невозможно. Это раз. А два - очень важно расширение любых других сфер, кроме преподавания или там основной работы в Академии наук, твоего возможного представления себя. Это могут быть конференции, какие-то дискуссии, семинары, международные проекты и так далее. Абсолютное большинство украинских историков сегодня не участвуют ни в каких международных проектах. Почему? Потому что им это неинтересно, университет – тоже неинтересно. Они часто даже не знают, что есть эти проекты. И получается, что люди, с которыми мы связываем украинскую науку, зная их публикации за рубежом, - это человек 10-15, которые вошли в международное пространство. Но эти люди составляют настолько малый процент от того общего массива людей, которые преподают историю, рассказывают об истории, пишут учебники в Украине, что это просто удручает. Не надо думать, что многие интегрированы в западную науку, в российскую науку. Ничего подобного – они не интегрированы никуда. Если этих людей как можно больше интегрировать в любые международные проекты – это бы, конечно, улучшило положение дел. А.К.: Я правильно понял, что один из этих нескольких людей, которые являются ничтожно малым количеством, - это вы? А.П.: Не знаю, не буду о себе говорить. Мои бывшие однокурсники по Днепропетровскому университету мне рассказывают, как они работают, преподают в Днепропетровске. Я очень чётко отдаю себе отчёт в том, что их условия интеллектуального существования очень сильно отличаются от моих. Начиная с того, что они не могут поехать в Москву или в Нью-Йорк, неважно, потому что им всем скажут: «Нет, родной, ты не поедешь, у тебя лекции». Да еще их педагогическая нагрузка такая же, как в 40-м году, когда товарищ Сталин решил – 900 часов. Вот и попробуй это соединить с научной деятельностью - это практически невозможно. И я признаю, что мои условия работы очень комфортные по сравнению с их. Но мне очень больно оттого, что таких условий как у меня, на Украине практически нет. Их имеют максимум человек 20-30 в стране. Это просто никуда не годится. Б.Д.: Справедливости ради скажем, что российские преподаватели вузов жалуются ровно на то же самое: нагрузка такова, что не до научной работы. Д.И.: Борь, мы об этом не раз говорили в нашей передаче. Но мы сильно отошли от нашей темы - историческая наука против исторической политики, но в разговоре это не  чувствуется. Или это как-то связано с исторической политикой? А.П.: Связано напрямую. Когда мы посмотрим адекватно на социальный статус того же среднего профессора или доцента в провинциальном или киевском университете, то мы очень быстро и легко поймём, почему его ждёт социальный заказ. Он его потому и ждёт, что у него нет проектов, у него нет идей, у него нет знаний. Вот то, что ему сверху пришлют: «Давай, родной, напиши нам книгу памяти жертв голодомора, и тебе за это будет государственное финансирование». Ещё они скажут: «Напиши-ка нам о советских партизанах, и будет государственное финансирование». И он возьмёт и то, и другое, у него выхода нет. Б.Д.: У него нет якорей, независимых от государства. А.П.: Да. В том числе. Д.И.: То есть историческая политика в такой ситуации может быть просто любая. А.П.: Если совсем грубо, то да, любая. Важно понимать, что этот контекст функционирования науки облегчает задачу государства в навязывании чего угодно. Б.Д.: А как может быть устроена корпорация, чтобы этому противостоять? А.П.: Это вопрос, на который нет простого ответа. Я думаю, что единственный реальный путь - очень серьёзная реформа всей системы образования и науки в Украине. К сожалению, в этой сфере реформ практически не было. Академия наук, университеты в целом функционируют так же, как и в брежневские времена. Еще и поэтому так легко эти инструменты поставить под государственное влияние. Д.И.: В брежневских целях. А.П.: В брежневском стиле. А.К.: Скажите, а в этой вашей книжке «Упражнения  с историей по-украински» вы какие-то конкретные упражнения имели в виду? В том числе не раз прозвучавший здесь голодомор? А.П.: Да, безусловно. Б.Д.: Там есть целая глава по голодомору. А.К.: Естественно, это главное, что есть в украинской исторической науке, как я понимаю. А.П.: Одно из главных. Название, конечно, метафорично, но мне было интересно написать не обо всех, а о каких-то наиболее знаковых и важных и для российского читателя элементах. Во-первых, вмешательство государства в сферу символов истории - это и Вторая мировая война, и вопросы церковной истории, которые в Украине невероятно сложны. И тот же голод – голодомор, - и учебники - там есть раздел об учебниках, об образе России в украинских школьных учебниках. Идея была не в том, чтобы охватить все, а в том, чтобы показать в этих избранных каплях море возникающих проблем. Б.Д.: И механизмы того, как эти проблемы возникают. А.П.: И механизмы, как эти проблемы разрешаются - или не разрешаются. Я очень хотел, чтоб эта книга была не первым и последним словом, а скорее толчком к тому, чтобы умный читатель, читая это, мог сравнить с Россией. А во-вторых, мог бы что-то додумать, допроверить, доискать по ссылкам  в том же Интернете. Я хотел, чтобы это был такой толчок, а не окончательный систематический вывод обо всём. А.К.: А я вот что подумал. Вот, скажем, я умный читатель. Я заинтересовался, куплю книжку, прочитаю, а ведь с Россией сравнить-то и не смогу ничего. Я не знаю, что пишут в российских учебниках. Б.Д.: Есть все-таки работы и по российским учебникам. Думаю, мы как-нибудь пригласим кого-нибудь по российской истории, и хорошо бы ещё по каким-нибудь историям - по белорусской, казахской. А.П.: Конечно. Д.И.: Ещё раз возвращаюсь к теме нашего разговора, которую, мне кажется, надо допрояснить. Государство с теми или иными целями выстраивает свою идеологию, создает, навязывает образцы, говорит об образцах, которые есть в истории. Трансформируя иногда не только историческую интерпретацию, но и саму фактологию. В общем, меняется повестка из фактов. Сопротивление этому процессу может быть только у научного сообщества, потому что у простого обывателя нет для этого инструментов. А.П.: Теоретически, конечно, есть. Можно протестовать, например, если памятник ставится, который нам не нравится. Д.И.: Подождите. Выходит академик с академическими регалиями и говорит: «Произошла ошибка, и мы живём в XXIII веке». Ну, например. Я в это не очень поверю – слишком привык. Но если эта ложь будет более тонкой, обыватель, скорее всего, подумает: а вдруг? Он же академик, а кому я должен верить. А.П.: Я скажу очень кратко. К сожалению, интеллектуалы в Украине (можете спорить, есть ли они или нет) не до конца справляются со своей критической функцией по отношению, в том числе, к государственной политике, которая на самом деле очень разная. Б.Д.: А это важнейшая функция интеллектуала в любой стране. А.П.: Вот именно. Но мы с ней не совсем справляемся. Почему - это долгий разговор. Понятно, но не совсем. А.К.: Спасибо большое, Андрей. А что касается XXIII века, я вот что подумал. Я бы вышел и спросил тоненьким голоском: «Скажите, а срок давности за ипотеку уже истёк?» [смеются] Спасибо большое. Андрей Портнов был сегодня у нас в гостях, украинский историк, главный редактор журнала «Украина Модерна», кандидат исторических наук, автор множества статей и (что нас очень особенно заинтересовало) автор книжки «Упражнения с историей по-украински». Спасибо, Андрей. Все: Спасибо. Беседу с Андреем Портновым слушайте в аудиофайле  

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013