Top.Mail.Ru

Другая школа

Выпуск 26 декабря 2019 года
Радиопрограмма
Россия
Детские

4 сезона, 290 выпусков по 28 мин

Радио Маяк

А.МУРАШЁВ: Добрый вечер, друзья. У нас сегодня итоговый, финальный выпуск программы «Другая школа», такое время, когда мы как будто бы должны подвести итоги. Но мне почему-то сегодня хочется, чтобы это были не итоги, а, скорее, такие реперные точки к тому, чтобы начать разговаривать о важном, о том, что мы с вами обсуждаем каждый четверг. И вообще сегодняшнюю программу я хочу начать с истории. С истории человека, с которым я общался несколько лет назад, его зовут Уолтер Грин. 69-летний американский пенсионер, который однажды вечером включил телевизор и с удивлением и сожалением узнал, что скончался его любимый телеведущий. Уолтер не знал его лично, но всегда считал, что этот человек оказал на него колоссальное влияние. И в тот же вечер он составил список людей. Он вдруг понял такую простую мысль, что мы все, на самом-то деле, сумма влияния на нас других людей. И редко, когда мы успеваем сказать этим людям, как сильно они на нас повлияли. Уолтер составил список из 44 человек, причем в возрасте от 28 до 87, насколько я помню. И целый год он объезжал каждого из этих людей, говорил ему личное спасибо за то, что он на него повлиял. Если хотите, считайте это таким новогодним пожеланием. Мне хочется, чтобы каждый из вас в наступающем, уже наступившем году, поскольку наша программа будет крутиться еще и на январских праздниках, составил свой список и сказал тем людям, которые на него повлияли, насколько сильно, насколько важно для вас это было. Потому что иногда это нужно сказать вовремя. Ну, а я хочу сказать, что, мне кажется, для сегодняшней программы я не могу даже представить лучшего гостя с таким лейтмотивом, не просто легендарный человек в мире образования, а еще и человек, чья профессия одно время называлась «рассказчик историй». Я просто горд сказать это в эфире, что у нас сегодня в студии Артём Соловейчик. Артём, добрый вечер, спасибо, что вы с нами. А.СОЛОВЕЙЧИК: Александр, добрый вечер. И всем добрый вечер тоже. А.МУРАШЁВ: Вы знаете, это тот случай, когда хочется обсудить просто список. У меня, как в матрице циферки падают со списком вопросов, и я себя пытаюсь дисциплинировать и как-то наметить какие-то вопросы, которые я хочу задать первыми. И, знаете, про что я хочу поговорить. Раз уж мы какие-то условные итоги подводим, у меня в этом году родился сын, и я для себя кое-что открыл. Понятно, что открывается очень много, когда рождается ребенок, но кое-что важное я для себя еще и как журналист, и как писатель, и как еще и отец открыл. Я всегда говорю, что мы живем во время, когда от информации тяжелее защититься, чем ее получить. Ее очень много. У этого есть минусы, о которых можно отдельно говорить, а есть еще и плюсы. Плюс я вижу в том, что мое поколение 1980-х годов, там мамы, был дефицит информации, очень хорошо я это знаю и от родителей, и от бабушек, и от кого только я не знаю этого. И все читали, как правило, Бенджамина Спока. Было, помните, дайте проораться ребенку, не берите его на руки, а то привыкнет и всю жизнь будет так. Я сразу представлял себе 35-летнего мужчину, который почему-то сидит на руках. А.СОЛОВЕЙЧИК: Не пеленайте, не лишать свободы. А.МУРАШЁВ: Да, да. А сейчас мое поколение 30+, 35+, они все читают Петрановскую, вот у всех моих знакомых, у кого есть дети, уже теорию привязанности они знают, они знают, что все наоборот, на самом-то деле, что удовлетворенная привязанность, она как раз-таки ведет к здоровым отношениям, что тебе не нужно больше и больше доказывать, вот родителям вот эту привязанность. И я вспоминаю вашу фразу о том, что как раз-таки ребенок, которого баловали, он как раз поймет тех, кому, допустим, кричат «ну-ка, иди домой». Я вот слушаю вас, когда вы говорите о полной свободе, которую мы должны предоставить детям, и мне кажется, что у нас сейчас, вот по ощущениям, которые я ловлю за эти два года путешествий по школам, в общении с родителями, с учителями, что школа и родители застряли между вот этих двух огней. Когда у нас есть вот эта вот тонкая, зыбкая линия, сложная между авторитарностью и демократией. И мы не очень понимаем, уважают нас или нет. Потому что нам каждый третий слушатель звонит, как-то у нас был эфир с подростками, их спрашивали – а вот вы кого-нибудь уважаете, у вас есть авторитеты? И мне, знаете, о чем хочется у вас спросить. Почему, потому что, когда мы говорим про полную свободу, как правило, очень у многих людей, это просто мой опыт, причем самых разных национальностей, возникает в голове сразу же «Повелитель мух» Уильям Голдинг – дай им свободу и все закончится очень плохо. Поэтому мне хочется начать эту программу с того, почему родителям не нужно бояться дать детям полную свободу? А.СОЛОВЕЙЧИК: Ну, во-первых, «Балованные дети» или баловать детей это не мое, это отец мой, так что уже важно, что это уже многопоколенная перспектива, и я уже продукт такого подхода. А.МУРАШЁВ: Влияния. А.СОЛОВЕЙЧИК: Влияния, да, то есть балованный. Я, ну, немножко улыбаюсь, могу не в настроении, скажу, что для родителей сам процесс, когда ты балуешь детей и разрешаешь что-то делать, гораздо упрощает их жизнь, чем, когда ты постоянно над ребенком стоишь и должен принять решение за ребенка, что ему делать. Но интересно, что эта статья о балованных детях появилась в 1970 году в то время, когда страна была совсем другая. Это был взрыв, как говорят сейчас на сленге, взрыв мозга, народ сошел с ума. Но отец утверждал, что, если, как, Александр, вы сказали, если ребенка баловать, если ему разрешается жить, это не в смысле, что полная свобода, а разрешается жить по собственному разумению с самого детства, то, когда он оказывается среди детей, которым такое не разрешается, он вообще-то проникается жалостью к этим детям, начинает как-то входить в это, помогать им в чем-то и так далее. Если же его все время прессуют, жесткое слово, да, то первым проникается жалостью к самому себе. Поэтому отец утверждал, что балованный ребенок не эгоист, а тот, которого не балуют, а вот так прессуют, становится как раз эгоистом. Это точно переворачивало наше представление о том, как появляется эгоист. Нам кажется, что, если мы дадим свободу, родится такой, появится эгоист. Но вопрос, конечно, не в том, что дать полную, когда вы говорите «Повелитель мух», «Повелитель мух» это не про свободу, это про свободу после клетки. Вот, если ты долго сидел в клетке, а потом тебя выпускают, вот тут тебе сносит голову. В этом смысле, ну, «Повелитель мух», там многозначная история, она немножко другая. Но, в целом, мы знаем, что, как только мы детям даем свободу – анархия. То есть, если вы с детства даете свободу, то поразительная вещь, то в ребенке воспитывается собственное представление о мире, собственные какие-то правила, которые, кстати, он берет уже сам у взрослых, потому что других нет, и в нем вырастает вот это самоопределение, которое и определяет его жизнь, очень серьезное отношение к жизни. Если же мы постоянно ему подсказываем, что делать, постоянно его поправляем, постоянно за ним подглядываем, он знает, что он живет не в своем мире, то он привыкает – а чего мне думать, мне подскажут, как меня просят сделать, я так и сделаю. Потом он оглядывается – уже никто не просит – так можно так не делать. А.МУРАШЁВ: Ровно так, да. А.СОЛОВЕЙЧИК: Да. Куда-то родители делись, о, началась моя жизнь. Поэтому рассказ о том, что мы даем детям свободу, и им сносит голову, и они начинают баловаться и хулиганить, это потому что очень долго сидели в тюрьме. А эту тюрьму мы все вместе создаем. Я жестко это называю тюрьмой, хотя это не тюрьма, а то, к чему мы привыкли, то, чем мы живем. А.МУРАШЁВ: У нас был такой звонок, я помню, когда женщина позвонила и сказала, что она послушала Диму Зицера, дала ребенку полную свободу, и он внезапно перестал учиться, внезапно отбился от рук, и она вот-вот уже стоит с нагайкой, и с завтрашнего дня собирается как раз-таки вернуться к своим методам традиционного воспитания. А причем она не говорила, естественно, что она была с ним строгой, но это считывалось из ее речи. И я, как мог всячески отговорил, мне хочется верить, что у меня получилось, потому что как раз-таки это тот самый пример того, что ребенок жил в ограниченном пространстве, ему нечем было дышать, и вот внезапно он вдохнул воздуха и вышел на свободу. Я всегда говорю, что, на мой взгляд, конфликты старшеклассников с физруками, с учителями возникают ровно из-за этого, потому что тебя десять лет держат за горло, и в конце школы, когда тебе уже нечего терять, с твоей точки зрения, ты думаешь, что пришло время показать, что ты тоже кое-что из себя представляешь. А.СОЛОВЕЙЧИК: Кстати, это касается и взрослых. Учителя тоже находятся в разлинованном пространстве, в котором слишком много предписаний, указаний, правил, те же самые ФГОСы, те же самые федеральные перечни учебников, те же самые списки литературы. Ты не сам строишь то пространство. Ребенок не сам строит, ты не сам строишь, и уже ты не понимаешь, а кто же строит наше пространство, где мы живем, кто обустраивает эту образовательную квартиру, в которой мы живем? Потому что каждый из нас знает, какую квартиру мне ни дай, чуть получше, чуть похуже, я вхожу туда и потихоньку появляется мое ощущение от этого мира. А в образовании нам не очень дают возможность такое делать. И даже родителям, потому что книги, советы, предложения, они, как, Александр, вы говорите правильно, они сыпятся, их много, тысячи советов. А.МУРАШЁВ: Они противоречивы. А.СОЛОВЕЙЧИК: Они противоречивы, и начинает работать наш собственный фильтр. А фильтр приводит к тому, к чему я привык, как это было в детстве. Или, если я пробую то, что мне не свойственно, то у меня не получается, ребенок чувствует, что это манипуляция, что это искусственно. И таким образом получается, что первый шаг в сторону правильного воспитания, это вдруг перестать заниматься воспитанием. Просто потому, что мы не знаем, мы сами себе не давали свободу подумать, как жить в этом мире вместе с детьми. Поэтому первый шаг – это дать свободу и себе, и детям, пережить вот эти сложности, которые возникают от этого, как вы только что описали. И потом вместе находить или оно появляется вдруг, содержание, но уже наше собственное. То есть пример, который, ну, уже это притча во языцех, наш разговор с Татьяной Лазаревой про свободное воспитание, в котором я позволил себе, ну, прямо сразу предупредил, жестко про это говорить, что я жестко – вот воспитание без воспитания. То есть не воспитание лучше воспитания того, которое мы даем. Есть в моем представлении идеальные воспитательные какие-то пространства, которые лучше, чем не воспитание. Но до них я и сам не дорос, и в этом смысле, как не сделавший свое домашнее задание родитель или взрослый, я не позволяю себе неправильный доклад обрушивать на плечи детей. Все-таки без воспитания это честнее, когда ты не знаешь, что делать, чем, не зная, что делать, ты думаешь – нет, что-то же надо делать, буду делать. А.МУРАШЁВ: Согласен. Но, вы знаете, что я хочу у вас узнать, вот я сейчас сижу, об этом думаю. Большинство, мне кажется, родителей, которые нас сейчас слушают, они все равно находятся в состоянии страха, все равно остается где-то у нас на подкорке, что будешь баловать, все, закончится очень плохо, где-то в будущем закончится, когда-нибудь. Поэтому вопрос очень конкретный. Как отпустить себя и ребенка? А.СОЛОВЕЙЧИК: Это очень трудно. Вообще быть человеком, как говорил Мераб Константинович Мамардашвили, это, может быть, самая трудная задача, которая есть. Это, правда, очень трудно. Но у нас есть некоторое упражнение, которое я люблю говорить, оно есть и оно связано с собственным опытом. Как вот, Александр, вы говорите, сейчас у вас родился сын, ему 3,5 месяца, и вы чувствуете, что огромный мир уже вошел, и этот мир сам разговаривает, сам уже умеет разговаривать, глаза, разные выражения лица предъявлять. А.МУРАШЁВ: Я уже предвкушаю, как этот мир соберет чемодан и в 18 от меня съедет, представляете? Не предвкушаю, в смысле, не ожидаю этого, я уже боюсь этого. А.СОЛОВЕЙЧИК: Ну, да, да. И уже точно совершенно, я должен вас предупредить, что вырастет совсем не тот, кого вы сейчас себе представляете. И это тоже особенность мира. Но и мы тоже не те. Поэтому это очень трудно. Мы привыкли контролировать. Нас контролировали, нас контролируют на работе, нас контролировали наши родители, нас контролируют в обществе государство, если не впрямую, то всякими правилами и правильно быть таким, и мы контролируем детей. И этот контроль съедает энергию и у детей, и у нас. И, в общем-то, упражнение простое. Мы знаем, что мы какое-то количество замечаний каждый день делаем немалое детям, тут крошки остались, здесь ботинки так вот, комната не убрана, ну, уж уроки не сделаны, ну, в общем, одно на другом. Но есть такие замечания, которые, ну, вот «не сделал уроки», кажется, даже по-честному, надо же делать уроки. Но какие-то есть мелочные, их так много. И если позволить себе такое упражнение недельку замечаний не делать. Ну, неделю не получится, хотя бы один день замечаний не делать. А.МУРАШЁВ: Продержаться. А.СОЛОВЕЙЧИК: Да. А записывать их в смартфон к себе или в тетрадочку, все замечания, которые хочешь сделать, прямо записываешь. И этот списочек замечаний, он не для ребенка, а для вас. Вы обнаружите несколько вещей. Первое, что вы вообще хороший человек. Хороший потому, что у вас в пять раз больше замечаний, чем те, которые вы произносите. Потому что мы еще сдерживаемся, мы понимаем, что здесь что-то не в порядке со всей этой системой. Второе, что есть области жизни дома, в которых мы не делаем замечаний, ребенок, как живет, так и живет. А есть, в которых у нас просто замечание на замечании. Уже понятно, что мы сами вообще-то как-то искусственно этот мир разделили, и мы не присутствуем в настоящем мире ребенка. Там он в этом мире живет своей жизнью, и нам вообще совершенно все равно, если он выполнил наше правило – сделал уроки, вовремя лег спать, не знаю, какие правила, у кого, какие есть. И там уже, пожалуйста, делай, что хочешь. А второе, что это, на самом деле, является учебником собственным, индивидуальным вашей индивидуальной образовательной траектории, как родителя, как воспитателя. Потому что эти замечания, которые вы делали, теперь задача другая, как можно преодолеть их, вот не ругая, не призывая, а каким-то другим естественным образом. Своим ли собственным примером. То есть, вот ребенок не читает книги или читает ужасные книги, и вы все время это замечаете, и вы это пишете, или кто-то вам сказал, и вы пишете, что он читает неправильные книги, а потом вдруг соображаете, что у вас пошел один день, второй, третий, вы сами книг не читаете, ну, вы заняты. А.МУРАШЁВ: Мне кажется, хорошее отражение своих страхов. А.СОЛОВЕЙЧИК: Или читаете не те книги. Поэтому и дальше, как говорил мой отец, те вещи, которые ты можешь решить не управленческим способом, а педагогическим каким-то, если ты не можешь их решить по-человечески, ты просто их не решай. Я говорю – как, так на всю жизнь ребенок не будет чистить зубы? Он говорит – ну, уж точно дудки, он вырастет, встретит девушку, будет чистить зубы. – Но к тому времени зубы уже испортятся? – Послушай, не выдумывай всякую ерунду. И, в общем, Корчак про это говорил. Корчак говорил, ну, права ребенка он описывал. Первое правило ребенка как раз проистекает из того, что мы, боясь за жизнь ребенка, за его будущее, за его настоящее, мы не даем ребенку пройти его собственную жизнь, не даем права на риск. Корчак задолго до всех событий, в начале, это 1915 год, он пишет, что первое право ребенка это право ребенка, ну, не по радио, не в предновогоднее время будет сказано, это право ребенка на смерть. Он не имел в виду, что мы хотим, чтобы он умер. Он имеет право, что мы так боимся за него, что своими страхами мы его обложили, и он не вырастает. А, если даже вырастает, его уникальность не развивается. А, если уникальность не развивается, личности нет. И он просто это видел, как терапевт, как педагог, как писатель, он это видел повсюду. И мы это тоже видим сейчас повсюду. А.МУРАШЁВ: Я просто смотрю, нам тут слушатели пишут, комментируют то, что мы говорим с вами. И вот я вижу прямо гневный, видимо, комментарий: «Вы предлагаете дать свободу выбора, но эта свобода мнимая. Если это воля родителей и ребенок будет свободен, то производители игрового и развлекательного контента церемониться не будут и быстро его поработят. В этих корпорациях работают профессионалы и свою работу знают. Не кривите душой, уважаемые». А.СОЛОВЕЙЧИК: Порабощают только того, жестко отвечаем, порабощают только того, у кого есть предрасположенность к порабощению. То есть, когда ребенок сбегает из дома, выходит на улицу, ему опять нужны няньки, папы, мамы, и он их выбирает среди подростков. В этом смысле порабощение это из-за того, что мы порабощали до этого. Если этого опыта не было, человек не поддается влиянию. А.МУРАШЁВ: У нас в студии Артём Соловейчик, и мы обсуждаем тему свободы в отношениях с детьми. И вот вы пишете и звоните нам, и, мне кажется, что не совсем правильно понимается свобода. Потому что у нас сейчас сообщение за сообщением, то же самое, что я говорил про Голдинга только другими словами. О том, что если дать детям свободу, то это приведет к наркотикам, о том, что дети подвержены влиянию, и это нельзя исключать. Артём, как вы думаете? Вот давайте мы слово «свобода» немножко расшифруем для наших слушателей. А.СОЛОВЕЙЧИК: Ну, мы перед перерывом говорили о том, чтобы поддаваться влиянию, так устроен человек, нам кажется, что он родился и уже он предрасположен влиянию. Нет, мы так его воспитываем. И наши страхи про наркотики, про то, что случится, если мы его оставим, а, если он случайно останется один, а, если он поедет один за рубеж или куда-нибудь в поездку, что там будет? Я вам скажу, что у меня история, когда я детей, я люблю, чтобы дети ездили одни. И ты куда-то отправляешь, а уже, если они едут с друзьями своими, то родители уже этих друзей, они мне говорят – как вы можете? А.МУРАШЁВ: Не страшно ли вам? А.СОЛОВЕЙЧИК: Да. Им 15 лет, да они же там сразу вразнос. Для меня это так удивительно, я, может, впервые слышу это, потому что представить себе, а почему вразнос? Такие же люди, так же хотят жить, так же хотят обустроить свою жизнь, едут по каким-то причинам, что-то там хотят увидеть. Ну, уж, не говоря о том, что каждый из нас имеет у себя опыт, поэтому мы и боимся, имеет в своем анамнезе опыт юношеском, когда оставался один без родителей и шел вразнос, или без учителей, и так далее. И «Географ глобус пропил», некоторые люди просто понимают этот фильм, эту книгу, некоторые не понимают, но там так и есть. Мы так долго все выстраиваем определенным образом, когда этот образ исчезает, неуютно ребенку, ему даже плохо. И он среди вожаков подростков, которые, на самом деле, и являются, может быть, самым большим злом для наших детей, выбирает себе новых руководителей, тех, кто носит на себе новую норму. И мы – вот он попал в руки к плохим ребятам. У меня в жизни, вот я, может быть, обескуражу наших слушателей, потому что, ну, вот это свободное воспитание, оно привело к тому, что ты учишься не тому, что тебе школа предлагает, а каким-то своим вещам. Не в том смысле, что, чему хочу. Любая учеба это огромный труд. Огромный труд это не просто учение с увлечением, это действительно ты трудишься, что-то познаешь, когда у тебя случается этот момент. Но, так или иначе, я не поступил в университет. Не поступил, меня забрали на флот, я три года был на флоте и познал жизнь и другую. Вот такое домашнее, московское, ну, интеллигентское окружение, такой, я бы сказал даже, бомонд московский интеллигентский, и вот я попадаю на флот, на Северный, на корабль. А.МУРАШЁВ: В общем, контраст был. А.СОЛОВЕЙЧИК: Контраст огромный. То есть теоретически мечтали, что это все, мне кажется, папа мой считал, что, все, пропал ребенок и так далее. Ничего этого не было. Я там оказался на флоте, какая-то своя жизнь выстраивалась, ты что–то такое делаешь, три года прошло, теперь я считаю, что это одни из важнейших трех лет в моей жизни, я что-то познал, я вернулся, я уже хотел учиться, я хотел учиться так, как другие не хотят учиться, я поступил в университет. Но позже это произошло, но по моей собственной воле, по моему собственному драйву. Я не говорю, что это пример для других. Нам очень хочется, чтобы дети были в порядке прямо от пяти лет. Мои знакомые очень близкие приехали в Калифорнию, в Лос-Анджелес, открыли там, в Лос-Анджелесе то, что называется детский сад, назвали это «Школа для молодых гениев». Отбоя нет. То есть это везде во всем мире мы хотим, чтобы наши, и там они с 1,5 года они уже брали детей на пару часов, и уже точно гарантировали, что будет гений, ваш ребенок вырастет гением. Это такая вот установка внутренняя у нас есть. А то, что человек действительно силен, тот, который на своем пути, этот выбор не определяется тем набором профессий, которые написаны в справочниках. А.МУРАШЁВ: Или его оценка. А.СОЛОВЕЙЧИК: И его оценка. Этот свой путь надо найти. И он на своем пути даже один, я бы сказал так, это способ быть первым всегда. Ты делаешь то, что другие не умели делать, не делают, не хотят делать, ты там первый, и ты развиваешь мир. А.МУРАШЁВ: Не могу не спросить вас. Вопрос, может быть, забавный, но, тем не менее, границы же какие-то свободы должны быть? Я имею в виду, что какая-то угроза жизни, например. Ребенок там смотрит за розеткой и хочет палец в нее засунуть, ну, элементарно такие вещи. Все равно какие-то, наверное, границы должны быть у свободы? А.СОЛОВЕЙЧИК: Если ответ будет размытый сейчас. А.МУРАШЁВ: Давайте попробуем. А.СОЛОВЕЙЧИК: Если в доме, вообще, нормальные отношения, нормальная жизнь какая-то, то ребенок понимает, что опасно, что не опасно, причем раньше, чем другие. Вот у нас было правило в доме, ну, ребенок хочет взять в руки нож, маленький ребенок, он уже умеет ходить, ну, нож или ножницы. У нас было правило – хочешь взять нож, хочешь взять ножницы, обязательно сядь на пол. Сидя можно, стоя нельзя. Выясняется, что он не ранится. Или чуть порежется, это даже не так страшно, тоже важно. Ты придумываешь какие-то вещи, ты живешь этой жизнью. И, если не знаешь, что сделать, ну, значит, розетки переставляются выше, чем ребенок, я не знаю, что делать. Хотя старый-старый такой анекдот очень известный в наше время, сейчас забытый, что звонит мама или папа, или бабушка на радио, как вот сейчас, и спрашивает – что делать, мой ребенок уже вылезает из манежика? То есть, вот он был в манежике, и все у нас было хорошо, но подрос, и уже вылезает. И на радио отвечают – ну, нарастите манежик, какие проблемы, это же очевидно, что надо сделать. Вот ровно по этой истории. У нас все решения, когда мы боимся – нарастить стенки манежа. Или вместе пройти, вместе учиться нарезать. Один из моих сыновей учился на кулинара за рубежом, и он научился, во-первых, обнаружил, что меньше порежешься, если нож страшный, большой, тяжелый, меньше вероятность порезаться, потому что, когда нож хорошо режет… А.МУРАШЁВ: Это тот самый, который сидел с ножом на полу? А.СОЛОВЕЙЧИК: Тоже, все они сидели. Ну, вот он учился. Но, главное, он учился, знаете, как, мы это видим только по телевизору, когда вот так, не глядя, раз и мельчайшие кусочки нарезан там, не знаю, огурец или еще что-нибудь. Рука движется, ты понимаешь, что он сейчас… Но там тоже есть своя технология, есть свои правила, есть что-то, и дети счастливы осваивать это. То есть уже он своих младших братьев и сестер уже этому обучил. И я вам скажу, что, ну, это смотрится страшно, но когда есть технология, дети любят знания, на самом деле, в том, что интересно. И не любят знания в том, что им не интересно или, если мы так не сделали, хотя это тоже очень важная вещь. А.МУРАШЁВ: Интерес. Это отдельная наша сегодняшняя тема будет. А.СОЛОВЕЙЧИК: Ну, вот я, предваряя, сказал бы, что нам кажется, что есть интерес наш к чему-то, и мы можем, как кажется, грамотно туда пойти, а есть – к чему нет. Образованность, интеллигентность, культура заключаются в том, что человеку интересно все, что он делает. А не делает он только то, что ему не интересно. Это и есть те зазоры, про которые нам приходится думать и туда идти. А.МУРАШЁВ: Я, на самом деле, все время об этом говорю, о том, что фундаментальная вообще вещь, про которую мы забываем в обучении, это интерес. Более того, я даже опытным путем вывел такую формулу трех треугольников, один из них треугольников, что вначале стартовая точка интерес, потом идентификация возникает, мы ассоциируем себя с чем-то, а дальше начинается процесс вот этого самостоятельного обучения, потому что нам уже интересно это само по себе. Это как раз то, что вы рассказывали, по-моему, Тане Лазаревой про ребенка о том, что он не увлекался математикой, а потом влюбился в предмет самостоятельно, потому что ему стало интересно через истории, насколько я помню, через язык. А.СОЛОВЕЙЧИК: Да, ему интересен был язык, он считал себя гуманитарием и филологом. Но выяснилось, что прямо в колледже первое, что спросили, оказалось, что сегодня семантику и филологию без математики уже познать нельзя. Стал изучать, и обнаружил, что есть еще язык математический, и так полюбил это, такое открыл, что поменял свою профессию и стал математиком. Это может случиться, а может не случиться. Я всегда всем говорил, что нам кажется, что результат вырастания наших детей, соседских детей, ну, или статистики, которые нам показывают по телевизору, это и есть то, что определяет качество воспитания и ту жизнь, которая была. Нет. Ну, то есть достаточно сказать, что, когда я вернулся с флота, у меня рано появилась семья, рано дети, мне нужно было как-то их кормить, и я параллельно с поступлением в университет пошел работать уборщиком на время, на какое-то время. В общем, восемь лет я был в университете, учился плюс аспирантура, восемь лет я работал уборщиком. Я не знаю, что больше меня научило жизни, где я больше познал. А уж точно я знаю, что, если кто-то скажет мне – ты знаешь, а у меня сын вот даже не дворник, а уборщик. А.МУРАШЁВ: Это самый страшный кошмар. А.СОЛОВЕЙЧИК: Да, кошмар. Я в Манеже центральном был уборщиком, работал восемь лет. Когда такое скажут, а я знаю, что это вполне себе жизнь, там есть свои и другие вещи считаются. Как реагирует на людей твой сын или твоя дочь, твои дети, или ты сам? Какие у вас отношения возникают? И может быть сумасшедше потрясающим, не знаю, в какой-то своей специальности и совершенно, не знаю, я бы сказал, ужасным по содержанию внутри человеком, и это тоже бывает. А.МУРАШЁВ: Я на секунду хотел вернуться к понятию интереса, потому что, на мой взгляд, его, к сожалению, по моему опыту общения с преподавателями, учителя, да и родители тоже, но чаще учителя понимают так же превратно, как и свободу. То есть они спрашивают – что, я, получается, должен заигрывать с ребенком все время? А он потом привыкнет к этому, и дальше будет все время требовать, чтобы его развлекали, и все время ему будет скучно, когда он будет учить обычные предметы. Мне кажется, что нужно немножко разграничить понятие, потому что я всегда говорю, что интерес, он шире, чем попытка заигрывать с ребенком. Интерес возникает у ребенка по моему общению с детьми и по моим наблюдениям, когда ребенок понимает, зачем ему это нужно, как он это может в жизни использовать. Или, в конце концов, если он, допустим, хочет быть юристом, терпеть не может математику, но он к этой математике может испытывать интерес, если он понимает, что он, благодаря ей поступит на юриста, которым он мечтает быть. А.СОЛОВЕЙЧИК: Ну, вообще с интересом разбираются все, на самом деле, люди очень давно, испокон века, и отец Симон Львович Соловейчик, мой отец написал книгу, которая была абсолютным бестселлером в 1970-80-х годах «Учение с увлечением», где как раз он назвал ее «роман о любви к учению». И так получилось, что долго ее нельзя было издавать, сейчас в этом году ее переиздали, и она тут же распродалась, и ее опять нет, АСТ издательство издали, потому что вопрос стоит. И это как раз культура интереса, культура, как с ним работать, для детей прописано в этой книге, для взрослых тоже. И ты, читая эту книгу, и проходя там перипетии, которые он там говорит, ты понимаешь, что это, конечно, желание, возникающее в нас внутри, то, что определяет наш драйв, так, что нам это очень хочется делать, это такая серьезная и наука, и загадка, и радость, и еще что-то. Что надо давать только ради этого свободу, чтобы ребенок чувствовал свои интересы и проявлял их, и тогда у него появляется энергия их достигать. Потому что, если свободы нет, то мы теряем вкус. Я однажды сидел тоже вот на такой вот, мы сидели, разговаривали про свободу, и кто-то спорил, говорил – да сколько можно, где-то есть граница этой свободы. Я сразу скажу, у меня ощущение, что нет нигде границы. Она есть природно, и она есть в каждом из нас, если мы не мешаем этому. Но там было сказано – а вы знаете, мы, на самом деле, я поняла, какую вещь мы совершаем, взрослые. Мы же не даем детям себя осознать вообще. Даже, когда он маленький, вот он совсем маленький, мы ему надеваем шапку, он ее снимает, говорит – мне жарко. А мы ему говорим – тебе не жарко. Он говорит – мне жарко. – Тебе не жарко. То есть даже в сфере чувств, ощущений мы отказываем ему в праве самоопределяться. Уж что там говорить о желаниях, об интересах и так далее. И это начинается с самого маленького детства. Я уже наелся – нет, ты еще не наелся, ты поешь. Я не хочу спать – нет, ты хочешь спать, тебе надо спать, иначе утром ты там, и так далее. У нас с самого детства самые базовые вещи, мы уже накидываем вот эти свои правила и установки, и так далее. И ребенок знает уже в малом возрасте – если я ощущаю, что мне жарко, я ошибаюсь, если я чувствую, что я не хочу спать – я ошибаюсь, если я чувствую, что я наелся – я ошибаюсь, я обнаруживаю, что я все время ошибаюсь, а родители все время правы. А.МУРАШЁВ: Мы продолжаем обсуждать тему свободу от воспитания, воспитание без воспитания, и вы просто бомбардируете нас сообщениями. А.СОЛОВЕЙЧИК: Или воспитание свободой. А.МУРАШЁВ: Или воспитание свободой, прекрасно сказано. Вопрос у нас уже очень много, иногда они очень-очень практичные и конкретные. Прежде всего, я зачитаю даже не вопрос, а, скорее фразу. Вот мы с вами говорили, Артём, про интерес, и недавно я общался с Сергеем Зиновьевичем Казарновским, который сказал замечательную фразу, что он своим преподавателям объясняет – когда они ему говорят, что неужели я должен быть интересен своим детям в классе? Он говорит – конечно, должен, это же форма уважения к детям. И вот у нас тут есть замечательный комментарий: «Мне кажется, проблема в том, что слишком многие взрослые просто не уважают детей своих и чужих, и не понимают, словно это вообще другой биологический вид». Пишет нам Ольга из Петербурга. Вопрос у нас здесь есть очень практичный и очень понятный, мне кажется, возможно, для многих слушателей актуальный. «А как, не ограничивая, отговорить ребенка от нанесения тату на лице?» А.СОЛОВЕЙЧИК: Это очень трудная задача в нашем сегодняшнем мире. Я расскажу очень короткую историю. Я служил на флоте, это был 1978, 1979, 1980 год, это было давно. И там правило такое, ну, мужское, что все, кто уходит с корабля, у них на плече татуировка «КСФ» – «Краснознаменный Северный флот». А.МУРАШЁВ: Напоминающий знак отличия. А.СОЛОВЕЙЧИК: Да, там корабли идут, торпеды летят, ракеты летят, в общем, такая невероятная вещь. Я, естественно, из такой семьи, что я считал, что татуировка это неправильно, это даже совсем неправильно, и я татуировку делать не буду. А.МУРАШЁВ: Вы были бунтарем таким. А.СОЛОВЕЙЧИК: Да, я посмеивался, я был бунтарем абсолютно. Я сейчас вспоминаю и удивляюсь. То есть, последние полгода службы мне по ночам снилось, как я делаю татуировку. Она шикарная, она красивая, я пришел с флота, я вышел на пляж, я снял майку, все девушки видят, какой я красавец, как я силен и так далее. Потом я просыпался, думал, что это было? То есть давление социума невероятное. Татуировка сегодня это тоже давление социума. Мы видим, как много татуировку за рубежом, перестали даже про это думать. Мы видим, как рок-актеры, которые даже у нас здесь выступают, все на лице, татуировка вокруг, и так далее. В какой-то момент моя девочка проколола ухо один раз, третий, пятый, десятый, губу, дочь. Я перепугался, звоню, чуть пораньше было, сейчас уже это проще, позвонил своим друзьям в Америку, говорю – что делать? Они говорят – пусть прокалывает. Я говорю – как? Они – лишь бы не делала татуировку, потому что татуировку потом не сведешь, а все, что проколола, пирсинг можно снять, и все потом зарастет, говорят они мне. И я понимаю, что мир меняется. То есть про другое это. Каков образ ребенка. Он же наносит эту татуировку очень часто, как самозащиту. Мы же видим, как в 12 лет вдруг меняется красивая одежда, цветные рубашки, вдруг все становится черно-белым, стрижка становится совершенно невменяемой, ребенок себя по-другому чувствует. Нам надо это пережить. И в этом смысле, еще раз говорю, если мы прессовали ребенка всякими правилами, даже правильными правилами в детстве, он, скорее, в этот момент будет защищаться от чего-то неизведанного, и сделает себе наколку на лице. И, с другой стороны, это ничего страшного. Наколка сегодня на лице, у нас такая эпоха, если сейчас не сделает, потом сделает гораздо больше и уже без спроса с вами и уйдет от вас. Я не говорю, что ее надо делать, надо поощрять. Надо улыбнуться, сказать – я даже не знаю, как про это говорить. Когда мой ребенок говорит – я хочу постричься наголо пол своей головы, ты говоришь – ну, тебе же так красиво, ну, зачем? Потом ты понимаешь, вот ты из чего исходишь? Какое ты имеешь право говорить? А.МУРАШЁВ: Из своих страхов. А.СОЛОВЕЙЧИК: Да. Ты говоришь – мне нравится вот так. Но ты мне нравишься, какой бы ты ни был, или какая бы ты ни была. Ну, что сделаешь, так и есть, твой дом всегда твой дом, здесь всегда тепло. Вот, если бы ты вообще не выходила из дома, то я бы даже любые наколки пережил. Но там же другая жизнь, вдруг к тебе как-то будут относиться не так, ты почувствуешь, что ты навсегда определяешь свой образ для других. Если тебя это не смущает, если ты бесстрашен в этом своем новом образе, пожалуйста, я тебя дома приму, каким угодно. А то у нас, наоборот, у нас там делай, что хочешь, но когда приходишь домой, здесь, пожалуйста, следуй всем правилам. Вот у нас правило какое, все перевернутое. Ребенок дом не чувствует своим настоящим. Это же, как я говорю, что детство, чем отличается, что все-таки мы взрослые и мы все равно управляем, мы все равно старше, мы знаем про жизнь. И вопрос, как мы строим вещь в комнате ребенка, нам доступно в любое время, а в нашу комнату вроде как не заходи, потому что тут взрослые живут. А должно быть наоборот. А.МУРАШЁВ: Артём, чтобы подытожить первый час нашего общения, потому что у нас еще есть второй час, давайте пару советов дадим родителям, каким образом нужно зафиксировать себя в этом моменте и немножко выдохнуть и не требовать от ребенка, чтобы он делал так, как ты хочешь? А.СОЛОВЕЙЧИК: Первое. Прямо лайфхак. Давать свободу детям гораздо легче, чем не давать. Если примешь такую установку, потому что это тебе легче. Выясняется, что масса бессмысленных действий совершаешь. Второе. Спрашивают, а где же есть граница свободы? В этом вся и суть. Как только ты ограничиваешь свободу, тут слом получается, здесь тектонические сдвиги. Поэтому у свободы нет границ вообще никаких. Когда я в 10-м классе, это, может быть, причина, почему я не поступил в университет, из-за того, что ушла из жизни моя любимая овчарка, и я отвернулся к стене, и пролежал на диване не один месяц, не два, не три, а восемь месяцев из девяти, которые учатся в 10-м классе, естественно, плохо закончил, естественно, не поступил в университет, естественно, попал на флот. Но мои родители сказали – раз так, значит, так. Они переживали страшно, они это выдержали. Нет границы. Теперь я проснулся, теперь я вообще никогда не сплю. Вот, представляете себе, что у нас есть такое правило, что в 10-м классе все дети имеют право лечь спать на целый год, чтобы потом всю жизнь быть энергичными и их не остановишь. А.МУРАШЁВ: Это была бы мечта, мне кажется. А.СОЛОВЕЙЧИК: Да, если бы сейчас психологи это доказали, я думаю, что ввели бы даже такое правило. У нас по ФГОСу было бы в 10-м классе спать целый год. После этого энергичная страна, не полностью класс, а вся страна энергичная. Поэтому свобода, кажется, что свобода заканчивается там, где начинается свобода другого, есть такое правило, ну, мы его слышали, там Кант, не Кант, не знаю что, откуда берет это. Вот неправда. Свобода нигде не заканчивается. Свобода не всюду живет. Там, где живет свобода, там появляется сумасшедшая внутренняя ответственность каждого участника этой жизни. И я вам скажу, нет больше несвободы, чем свободы, потому что ты не свободен в своей совести, а это жесточайший властитель тебя. А.МУРАШЁВ: У нас сегодня со всех точек зрения особенный выпуск. Во-первых, у нас сегодня особенный гость Артём Соловейчик. Во-вторых, финальная программа этого года. И, в-третьих, за те ваши вопросы, которые вы задаете, я сегодня вручу одному из задававших вопрос книгу «Другая школа», которую я писал в течение полутора лет. Но, возвращаясь к нашему разговору с Артёмом, мы сегодня уже затронули тему свободы, тему интереса и плавно переходим к следующим волнующим меня темам. Артём, вы знаете, я за время написания книги несколько раз ездил в Финляндию по финским школам, и после уже четыре раза с тех пор возвращался в финские школы, и каждый раз задавал учителям вопросы, которые нас всех волнуют, волнуют тех, кто здесь вот сейчас отсюда, из Москвы, вообще из России, из любого региона слышит про Финляндию. Как правило, многих очень раздражает, я бы сказал, такое отсутствие того самого давления. Мы же все хотим вырастить будущих Лихачевых, а когда ты приезжаешь в Финляндию и задаешь вот те самые острые вопросы – где ваши Нобелевские лауреаты, а почему вы спокойно относитесь к тому, что дети становятся счастливыми водителями автобусов? Учителя сначала долго думают, а потом говорят такие вещи, что тебе приходится перестраивать свой, прости господи, ценностный ряд. Потому что они говорят – а почему жизнь, прожитая счастливым водителем автобуса, она менее ценная, чем будущего профессора? Например. И ты думаешь, действительно, а почему так? Потом ты возвращаешься в Россию, возвращаешься к нам, общаешься с родителями, и опять возникает вот тот самый момент страха, о котором вы говорили в интервью, и не в одном интервью даже, о том, что мы все время думаем, что чего-то не успели, что нужно быстрее, что нам нужен обязательно престижный вуз, причем прямо сейчас, нужно готовить к ЕГЭ, желательно с 5-го класса. И я в этой связи думаю о том, есть ли какой-то компромисс? Вот вы говорили, что есть разные задачи, что полюбить предмет, историю, например, или сдать экзамен это две разных задачи. Есть ли какой-то компромисс между тем, что, когда нужно сдать, условно говоря, ЕГЭ хорошо и не сделать так, чтобы у ребенка не дергался глаз, он не ненавидел все эти предметы, есть какой-то компромисс в этом вопросе? А.СОЛОВЕЙЧИК: Ну, вообще, жалко, что мы все оказались в этой ситуации, что мы такой себе вопрос задаем. Что есть вот эти самые экзамены, которые висят дамокловым мечом над всей жизнью ребенка. Я называю это теорией узкого горла, когда все мы должны пройти через какое-то узкое горло. У взрослых, у нас хотя бы теоретически, у нас широкий путь, у нас есть возможность такая, третья, четвертая, пятая, мы боимся выходить на новые тропы, но, в принципе, они есть. А у всех детей одно – ЕГЭ, а потом уже все остальное. Это мы создали такой мир. И, в общем-то, я свою задачу, я к ней отношусь таким образом со своими детьми, я говорю, что, ну, послушай, вот совершенно мне все равно, как ты сдашь ЕГЭ. И ребенок тоже начинает тебе отвечать – но тогда я не поступлю. Я говорю – ну, не поступишь, значит, будешь заниматься чем-то другим. – Но чем я буду заниматься другим, если я не поступлю? Уже ребенок тебе возвращает то, что, на самом деле, мы так со смаком, с удовольствием им говорим за завтраком, за обедом, за ужином, нон-стоп детям. Поэтому, конечно, важнейшая вещь услышать вот эти маленькие ростки настоящего интереса. То есть, что такое настоящий интерес. Если я получил «пять» за что-то, я счастлив. Это я хороший мальчик. А.МУРАШЁВ: Похвалили. А.СОЛОВЕЙЧИК: Если я получил «пять», но недоволен тем, что я сделал, у меня настоящий интерес. Потому что человек, который что-то делает настоящее, да кто меня оценит? Никакой ни ЕГЭ меня не оценит, ни министр просвещения, упомяну здесь, никто другой, я сам себе оценщик. Это еще один продукт свободы. Мы это не понимаем. Ребенок медленнее развивается. Уже сосед его красивый, весь подтянутый, в бабочке, а наш все еще носом шмыгает, потому что у нас свобода, а там нет свободы. Но, на самом деле, там нарастает такая мощь, что вырастает человек, который сам себе высочайший судья и никто ему не судья. То есть он хотел и получает оценку, а иначе Ван Гог не получается. Ван Гог пишет картины, а они не продаются. Он пишет, они не продаются. И тогда Ван Гог говорит себе – я плохо, я никакой художник, перестаю писать. Так же не происходит? Гений и есть в том, что каждый из нас гений в этом смысле. Это не парадоксальная вещь, а именно, прямая. Когда у человека есть внутренняя свобода, а я считаю, что это главнейший результат воспитания, я совсем все для себя упростил, когда воспитание результат внутренняя свобода, для образования целостной картины мира, а для жизни это самореализация. То есть желание быть самим собой. Вот эти три вещи – воспитание, образование, жизнь, внутренняя свобода, целостная картина мира, самореализация. Мы должны понимать, что без вот этой прививки свободы ничего не получается настоящее. У каждого ребенка есть талант – музыкальный, у кого-то слабее, у кого-то сильнее. Тот, у кого сильнее, мы селектируем, ужасное слово, я такой специально придумал глагол, мы его селектируем. А.МУРАШЁВ: Оно очень точно отображает. А.СОЛОВЕЙЧИК: Отправляем куда-то там, не знаю, в специальные резервации для способных и так далее. У кого нет такой способности, он там, может, поет в хоре или не поет вообще и так далее. Так же есть способности к точным наукам или нет. Ну, это очевидная вещь не в смысле, что я не могу достигнуть с плохим слухом чего-то, а, значит, мне нужно больше усилий, больше стараний, и, может быть, в процессе этих больших усилий разовьется так моя личность, что я буду великим певцом, потому что я преодолел свое косноязычие и свое неправильное умение давать речи, вешая всякие мечи на разные плечи, чтобы только осанку держать и быть, что называется, хорошим спикером. То же самое здесь. Есть у каждого из нас от рождения талант свободы. Мне говорят – а вот, мы его били по рукам. Кто-то там рассказывает. И вот он стал великим музыкантом. Я, знаете, миллионам людей били по рукам, а музыкантом великим стал только один. Потому что у него есть талант свободы мощный, его никто не загубил, не смог. А мы губим талант свободы в наших детях. В тех, в которых слабый талант, то есть все остальные таланты, я считаю, вот просто мое мнение, ну, да, ну, нет, но талант свободы обязаны сохранить, охранить. И, как я говорю, у нас учитель может сказать такое – я умею поддерживать дисциплину. Но я никогда не слышал – я умею поддерживать свободу. А, как звучит по-другому. Я умею поддерживать свободную обстановку в классе и при этом класс работает. Вот он высший пилотаж учителя. А.МУРАШЁВ: Учителя обычно боятся поддерживать свободу. А.СОЛОВЕЙЧИК: Следующая вещь. Любить ребенка. Что такое любовь в нашей жизни. Мы и взрослых-то любим. Если я кого люблю, это мой, это мое, вся моя ревность прямо вот здесь на поверхности, и туда не ходи, сюда не ходи. А что такое любить освобождающей любовью мы не знаем. То есть, я специально говорю такие слова, которые вдруг, может быть, пробьют. И у меня тоже, я же такой же, как все, я с трудом преодолеваю свои… А.МУРАШЁВ: Вы знаете, я вообще думаю, что сейчас после вашей истории про уборщика, просто идеальная иллюстрация, что ничего страшного, если ребенок станет дворником или уборщиком. А.СОЛОВЕЙЧИК: Ничего. Во-первых, вы знаете, в наше социалистическое время самые продвинутые люди работали уборщиками или дворниками, или сидели на вахте в разных НИИ. Но дело не в этом, правда, не в этом. То есть я очень хотел бы, чтобы мой ребенок стал Нобелевским лауреатом, ну, просто очень. Я очень хотел бы, чтобы он стал знаменитым писателем, просто очень. Я хотел бы, чтобы он стал всемирно знаменитым писателем очень. Но я не хотел бы, чтобы моему ребенку досталась хотя бы на секунду жизнь Достоевского. Вот он писатель, который, ну, просто я не хочу, чтобы он жил, как Достоевский, не хочу, чтобы он переживал, как Достоевский Федор Михайлович, но хочу, чтобы он был великим писателем. Так не бывает. Не нам решать, кто станет великим писателем. Не нам решать, с чем столкнется ребенок. И даже, когда вы будете давать свободу ребенку дома, не бойтесь, его за порогом дома научат несвободе вполне, он с этим встретится. Но он будет закаленный, в нем будет сила отстаивать свою самость, и он сохранится. Потому что, ну, то есть, когда случится такое, что везде будет свобода и никто не сделает замечания ребенку, то есть без нас сделают замечание, так пусть лучше кто-нибудь другой делает замечание. Я сейчас неслучайно говорю. Потому что есть такая фраза тоже очень важная, ее надо запомнить. Я даже считаю, что, если ты эту фразу усвоил, то твоя жизнь поделилась на до этой фразы и после. Что воспитывается, то есть не мы воспитываем, все мы сами вырастаем в каком-то супе, компоте воспитания, социума и так далее. Воспитывается не тот, кого любят, я его любил, я ему все покупал, а он, вон, в кого вырос. Воспитывается не тот, кого любят, а тот, кто любит. Именно я, любя, воспитываюсь. Позвольте своим детям, у которых, может быть, даже слабые ростки этого таланта любить, любить хотя бы нас, родителей, ну, хотя бы вот этих двоих, кто рядом, или троих – бабушка, дедушка. Чтобы они здесь любовь свою проявили. И, запомните, когда человек любит, когда человек заботится, переживает, он растет внутренне так, как никакие другие уроки его не выращивают. Поэтому баловать, поэтому свобода, поэтому у нас в доме мы тебя принимаем таким, какой ты есть всегда, мы очень огорчаемся, когда ты, ну, огорчаешь кого-то, мы очень огорчаемся, но не отказываемся от тебя никогда, что бы ни было. Вот это знание, что от тебя не откажутся, ты двоечник в школе, домой приходишь, говорят – да ты у меня самый лучший, да ты у меня самый умный. Ребенок смотрит на маму – мам, ну, что ты говоришь, я двоечник, у меня сплошные двойки. Ты у меня самый умный, ты у меня самый лучший. Мама, ну, что ты говоришь? Ты у меня самый лучший. И ребенок потихоньку начинает, что-то в нем начинает просыпаться, и он уже хочет делать сам уроки. А.МУРАШЁВ: То, что Шалва Амонашвили называл «дорисовыванием». А.СОЛОВЕЙЧИК: Да. Он понимает, что мама немножко не от мира сего, что мир другой, что маму надо от этого мира защищать, что она почти святая. Это важнее, чтобы мама была святой, а не деспотом. Странной святой, чем деспотом. Для ребенка это очень важно тепло дома, которое есть. И маме легче, потому что не надо принимать решения по оценкам. Он пришел с плохими отметками, я принимаю решение, что я тебя не люблю. Пришел с хорошими оценками, принимаю решение, что я тебя люблю. Ну, я утрирую, но примерно так и получается. А.МУРАШЁВ: Ну, такая торговля получается. А.СОЛОВЕЙЧИК: Никакой торговли, ноль. Вообще любой человек, который торгуется в отношениях с людьми с другими, это уже человек, сильно потерявший в этой жизни. В доме мы точно не должны это делать. Я тебе куплю, если там что-то, я тебе сделаю… Ты знаешь, могу – куплю, нет – нет. Я скажу одну вещь, отец, когда меня забирали на флот, я взрослый человек, мне 18 лет, отец переживает, что вот у него вырос сын, наверное, как каждый из нас, что он не поступил, что он плохо учился. А.МУРАШЁВ: Еще станет уборщиком. А.СОЛОВЕЙЧИК: Про уборщика он еще не знал. Но вот его забирают на флот, три года тогда служили на флоте, он переживал. И что не отец говорит. Важно, что когда мы душа в душу с ребенком, это не значит, что мы с ним сюсю-мусю, а мы понимаем те настоящие проблемы, которые он переживает. Он говорит – послушай, ты едешь в мир взрослых парней, там всякое бывает, бывает даже, что играют в карты. Я в карты не играл, ну, отец мне говорит. Бывает, что играют на деньги, бывает, что ты проигрался, и ты должен вернуть деньги, и чтобы вернуть деньги, тебе приходится что-то совершать невероятное, ну, ты где их возьмешь? Обещай мне навсегда, что, когда бы тебе ни понадобились деньги от сегодняшнего дня и во век, первый, у кого ты попросишь деньги, у меня, и я никогда не спрошу, зачем. Любую сумму у меня проси, я никогда не спрошу, зачем, я тебе дам эту сумму, если у меня есть, но, если нет, значит, скажу, что у меня ее нет. А.МУРАШЁВ: Таким образом, он хотел? А.СОЛОВЕЙЧИК: Он меня защитил от многого. Я, во-первых, в карты не играл на деньги больше, я помнил все время эту вещь. Во-вторых, я много раз хотел просить у отца деньги, так и не попросил. Это была защита. Я знал, что, когда мне понадобится, дело не в том, что он мне даст, не даст, у нас не было много денег дома, но это означало, что я с самой своей тяжелой ношей могу спокойно прийти, и никто не спросит, а зачем тебе? Пап, мне нужно там, не знаю, 50 рублей. – А зачем тебе? А.МУРАШЁВ: Ну, то есть такое принятие получается. А.СОЛОВЕЙЧИК: Это невозможный вопрос. Сам ребенок может сказать – мне нужно то-то, мне нужно 50 рублей или 100 рублей и так далее. Но, в принципе, ты говоришь – у меня есть, у меня нет. Но не вопрос зачем? Ты исходишь из того, что все, что у меня есть и в той мере, в которой я могу, я тебе дам, а разбираться, зачем тебе нужно, это не мое дело. Наверное, слушайте, это все очень сложно и трудно, потому что мы привыкли к другой жизни. Но, если вы перейдете хотя бы мысленно в такую другую жизнь, в которой вы не считаетесь со своими детьми, а потом перестаете считаться вообще с кем-либо, с соседями, а потом с государством, то у вас вырастут замечательные дети. Потому что они научатся вот на вашем примере, что считаться не надо, надо всегда делать все до конца, все лучшим образом и любить жизнь настолько, что все, что делаешь, ты это любишь, тебе интересно. А.МУРАШЁВ: Не могу не спросить вас, знаете, о чем, как вы относитесь к тому, что многие становятся собой как раз-таки из обратной картины? Вот вы упомянули про Достоевского, можно вспомнить более свежие примеры – Стива Джобса, например, который стал Стивом Джобсом, потому что он бунтовал. Потому что как раз-таки его пытались давить. И, в общем, когда ты с кем-нибудь разговариваешь, можно услышать теорию, что Стив Джобс не стал бы собой, если бы его не выгнали из университета. А.СОЛОВЕЙЧИК: Ну, Стив Джобс, все-таки надо посмотреть, у него семья была как раз очень передовая, очень свободная. Он как раз вырос, уже зная, что такое свобода. И в этом правда, вы попадаете, да, я работал в корпорациях крупных. Не в смысле, что хоть чуть-чуть там что-то не так, но ты понимаешь, как живет мир, как живет страна. И, в общем-то, человек с внутренней свободой, он встречается с тем, что мир построен во многом удобно, не свободно, а удобно. Потому что несвобода удобнее свободы. И «Бегство от свободы» Фромма это не мы эту фразу сказали, она гениальная фраза. Мы так привыкли к несвободе, что как только нам свободу дают, мы от нее убегаем, потому что это уже не наш выбор. А.МУРАШЁВ: Не знаем, что с ней делать. А.СОЛОВЕЙЧИК: Не знаем, что с ней делать, мы не сможем справиться с расписанием дня, с распорядком, мы теряемся, мы теряем цели, мы не знаем, зачем мы живем. Это все результат нашего воспитания. Вот сейчас наступил другой век. Он заключается в том, что, если раньше хоть как-то в мире нужны были послушные люди – в корпорациях, на работе, везде нужны были подмастерья и так далее, надо уметь было воспроизводить те опытные образцы, которые делались веками до нас или сотнями лет и так далее. Мир изменился. Сейчас эти образцы воспроизводить не нужно, сейчас нужны люди креативные, созидающие, то есть люди, у которых есть смелость созидания. Я смел в своем творчестве. Не просто умею творить, а у меня есть смелость творчества. Это очень не слабая задача, но вот она такая. А.МУРАШЁВ: Вы прямо буквально с языка снимаете у меня еще один вопрос, который я как раз хотел вам задать. Вы говорили про родительский запрос, что вам часто говорят родители, что они хотят, чтобы ребенок состоялся. Я думаю, знаете, о чем, о том, что, я об этом регулярно, мне кажется, говорю, о том, что мы не очень сейчас понимаем, что такое успех выпускника. Я вот, когда общался с директорами, с инвесторами крупных школ разных частных, я им напрямую задаю вопрос – как, по-вашему, что значит успешный выпускник? Вообще, что для вас успешные выпускники? Это 23 стобалльника по ЕГЭ или пять будущих Тарковских? Мы же не можем говорить, что, допустим, стобалльники по ЕГЭ более значимы для нас, чем будущие Тарковские? Тем более, если эти стобалльники будут работать потом продавцами жалюзи, например. Я к тому, что, как вы считаете, что для нас сейчас успешный выпускник? Где вообще проходит эта грань успешности, про которую мы так все говорим? Состоявшийся выпускник. А.СОЛОВЕЙЧИК: Состоявшийся и успешность немножко разное. Состоявшийся, я считаю, что это и внутреннее ощущение, что я знаю, что я прожил жизнь не зря, я что-то такое сумел сделать то, о чем я думал, или я правильно думал. Это очень важное внутреннее состояние. Успешность это все-таки вещь внешняя, которую мы можем описать в разных журнальчиках, в том числе, и так далее, и похвастать перед своими одноклассниками, это успешность. Но я для себя такую модель делаю. Я служил на корабле. Я занимаюсь всю жизнь парусным спортом, хожу на яхтах, и трансокеанские переходы и гонки, и всякие большие, и все. У нас экипаж. В этом экипаже есть разные роли, и, может быть, разные способности. Но в море ты перестаешь, как сказать, там море перемешивает. Ты просто знаешь, все, что ты сейчас делаешь, даже, если это не твоя обязанность, ты не говоришь, что это не моя обязанность, ты говоришь – слушай, помоги мне вот этот конец привязать. Ты привязываешь его правильным узлом и так далее. Ты делаешь это, исходя из того, что, когда ты делаешь, ты все делаешь на сто процентов, неизвестно, что тебе предъявит сейчас природа через полчаса, через две недели, пока вы в море, и так далее. В этом смысле мы все равны. Когда мы с друзьями, мы вообще не считаемся, кто способнее, кто не способнее, у кого есть время, у кого нет времени. Я говорю – слушай, помоги мне что-то сделать. Он говорит – слушай, мне сейчас не досуг. Мне даже не приходит в голову обидеться. Ладно, я справлюсь сам. А.МУРАШЁВ: Просто запомню. А.СОЛОВЕЙЧИК: Нет, нет, я справлюсь сам. И друг тебе звонит – слушай, ладно, я все бросил, я к тебе мчусь, я с тобой это буду делать. Вот она реальная жизнь. Если для наших детей случится такая реальная жизнь, это счастье. И день, может, вообще случиться совсем по-другому, чем мы предполагали, потому что он будет определяться событиями этого дня, но он определяется, в том числе, моим внутренним состоянием, которое знает, что для меня ценности так ценны, что многое, ты от многого готов отказаться, даже от карьеры, даже от важнейшей для себя вещи. Если случилось счастье жить настоящей жизнью, вы не взвешиваете больше на весах, что ценнее, что не ценнее, у вас нет сомнения. У человека свободного, внутренне отвечающего перед самим собой, никогда нет сомнения, что является настоящим человеческим действием, а что есть псевдочеловеческим действием. Где совесть работает всегда, а где она работает только, когда она мне удобна, я ее вспоминаю по тем моментам, когда мне это удобно. А если неудобно, я про совесть забываю. А мы все много раз за день, а не только апостол, известный нам из Евангелия, предаем это человеческое в нас или в других людях, потому что нам так удобнее, потому что я устал, потому что еще что-нибудь и так далее. Дать человеку возможность не предавать самого себя, это не значит воспитать инженера крупного. Это значит воспитать в человеке способность быть инженером и уборщиком, и не терять от этого присутствия духа. И там, пока он уборщик, у него есть время, потому что он только утром работает, читать книги, как никто другой, как это было со мной. И ты приобретаешь свой мир, который совсем, его предсказать даже было трудно, потому что мир каждого из нас, если мы свободны, непредсказуем. А, если мы не свободны, вполне предсказуем. А.МУРАШЁВ: У нас просто слушатели как будто бы мои мысли тоже озвучивают. Сейчас один вопрос пришел. «На что стоит и с какого возраста стоит начинать приглядываться внимания, чтобы направить ребенка в русло для будущей профессии?» Вот у нас вопросы про будущую профессию, так или иначе, возникают регулярно. А.СОЛОВЕЙЧИК: В русло профессии направлять не надо. Дом должен быть богат событиями, разговорами, чтениями книг. Эти профессии должны существовать, вот они ими наполнены, это мои друзья, это мои люди, у меня такие друзья, что им интересно знать, про то, чем они занимаются. Он таксист, он может так рассказать про то, что он таксист, что в пять лет ребенок скажет – я буду только таксист, как дядя Вова. И это важно. А второе, направлять не надо. Вы увидите, что ребенок, не мешайте ребенку. Если вы начнете приглядывать открыто за ребенком, у вас отвиснет, отпадет челюсть, что называется, от удивления, как много он сам порождает возможностей для себя, и вы говорите – ничего себе, такого не бывает. А.МУРАШЁВ: Артём, вы знаете, у нас обычно вопросы от меня или от слушателей. А вот сегодня, вот прямо сейчас горячая дискуссия прямо за нашей спиной, летают стаканы, крики я слышу. Потому что сотрудники «Маяка» спорят друг с другом после всего, что вы рассказываете. Вот вопрос такой у них возник. Как быть, вот вы говорите про поддержку ребенка. Представим себе ситуацию, что ребенок, он говорит в конце 11-го класса, что он хочет быть не профессором, не журналистом, не писателем, а вовсе даже сотрудником маникюрного салона, например. И в этом вопросе, как тебе, если ты поставил себе цель поддерживать его во всем, но внутри себя, если ты будешь с собой честен, ты, в общем, не очень его поддержишь, потому что тебе хочется, чтобы он был все равно писателем или журналистом, или кем-нибудь, или ведущим на «Маяке», например. Как быть здесь вот с этим? А.СОЛОВЕЙЧИК: Это, конечно, особенность нашего менталитета в нашей стране. Потому что у нас очень слабый опыт работы подростковый. Например, в тех же Штатах, по-моему, нет ни одного человека, который не работал бы официантом, пока учился в старшей школе или университете. И сейчас, когда оказываешься с американскими друзьями за столом, то я клиент, и меня обслуживает официант, у нас очень сложные отношения в стране. То официант круче, чем я, я сижу какой-то сжавшийся, у меня ощущение, что как-то я не умею заказывать, что ли. А.МУРАШЁВ: Потому что не гренка, а крутон, конечно. А.СОЛОВЕЙЧИК: Да, да. То официант униженный, потому что я здесь весь такой сижу, и я привередливый такой, я там требую так, и мне не так положили салфетку, не так сделали. У нас какое-то… А там настолько уважительно друг к другу, на самом деле, я не шучу, то есть принимается любой выбор человека. Хочу быть в маникюрном салоне, значит, да. Может быть, ваша дочь вырастет из сотрудника маникюрного салона в ту, которая придумала самые лучшие салоны, сеть салонов, вырастит целый огромный холдинг. Более того, когда-то в начале 90-х я своих американских друзей спрашивал – вы знаете, у нас только-только начинается жизнь, у нас начинается вот это предпринимательство, вы не подскажете мне такую область жизни, в которой я точно стал бы сразу богатый и мог бы свою семью обеспечить, и у меня наверняка всегда что-то было? Они говорят – выбирай те профессии, которые связаны с людьми. Они никогда никуда не денутся. Маникюрный салон, какие бы ракеты, космосы ни появились, что бы ни появилось, это супер выбор, потому что, во-первых, профессия никогда не закончится, во-вторых, это общение в маникюрном салоне. Чей маникюр больше любим? Дальше не тот, который у нас идеальный. Я, кстати, маникюр никогда не делал, я сейчас выдумываю, но мне кажется. Ну, стрижка. Ты знаешь, кто с тобой разговаривает, с кем ты проживаешь какую-то жизнь. А, самое главное, что, если в детстве ребенок хочет быть в маникюрном салоне в пять лет, в шесть лет, в семь лет, потом это проходит. Вот, если мы ему говорим, что нельзя, нет, лучше будешь писателем, лучше книги читай, то тогда это не проходит. Мы только… А.МУРАШЁВ: То есть на протесте. А.СОЛОВЕЙЧИК: На протесте это возникает. Поэтому важно, что, знаете, у нас же читаешь «Доктор Живаго» Пастернака, ты понимаешь, какие сломы эпох бывают. Они бывают социальные сломы, бывают жизненные, бывают в семьях, и мы это тоже переживали. И человек, либо готов, в человеке есть собственное содержание, и этот слом эпох, человек может, даже жизнь его вся нарушится, но в нем есть… Вот сейчас я могу, все, что я могу сделать для своих детей, это приготовить картошку, и я ее готовлю со всем вкусом и улыбкой, и счастьем, которые у меня только есть. Появляется возможность что-то другое, я делаю другое. И вот это проживание вместе со всеми вокруг из тех обстоятельств, которые у меня есть. У меня друг в 1988 году, вдруг я выясняю, что он пошел в семинарию. В те времена в семинарию пойти, ну, это просто это была экзотика. Мы еще жили другой жизнью, и никто в семинарию не ходил. И у меня такое прямо ощущение возникло, я говорю – Дмитрий, ты учишься? Он говорит – да, я в семинарии в Сергиевом Посаде, тогда Загорск. У вас там какая-то особая жизнь. Он говорит – в каком смысле? Ну, у вас же там дети учатся со всей страны? – Со всей. У вас там как-то очень духовно? Он говорит – что ты имеешь в виду? Я говорю – ну, например, там никто не ругается, не ссорится, не ворует. – Почему? Ссоримся, ругаемся, воруют. Я говорю – воруют? – Ну, да, что-то мама прислала, из тумбочки могут забрать. Я говорю – так это же будущие? Он говорит – ну, понимаешь, мы все люди, мы во что-то вырастаем. Но, единственное, говорит, у нас здесь в семинарии виноват не тот, кто украл, а тот, у кого украли. Я говорю – в каком смысле? Ну, то есть у него было что-то такое, что соблазнило другого на грех. Не знаю, правда, не правда, что он придумал, не придумал. Но я запомнил для себя, что выяснилось, что у меня у самого есть ценности какие-то материальные, духовные и так далее. И есть те вещи, которые я очень боюсь, чтобы у меня украли, это мои вещи, они мне очень нужны и так далее. И есть вещи, которые я хотел бы, чтобы у меня украли. Например, если у меня машину украдут, я буду страшно переживать. Я вдруг понял вот то, что я боюсь, чтобы украли, это не настоящие ценности. А то, что я хотел бы, чтобы у меня украли, я сейчас хочу, чтобы у меня украли идею свободы воспитания детей. Украдите у меня, возьмите, пожалуйста, это и есть настоящие ценности. То, что мы не боимся, чтобы украли, то, что мы хотим, чтобы люди взяли, это настоящее. И в детях это тоже появляется. Человек становится, я буду стругать, делать красивую скрипку, я хочу, чтобы у меня ее взяли и так далее. Поэтому очень важно жить в мире, в котором ребенок и вы, мы сами чувствуем, что мы все время даем. Когда все время даешь, есть такое правило в беге, в дыхании, что когда ты очень уже, нужно второе дыхание, то нужно только выдыхать, а вдыхание само случится. Вот запомните это правило. В жизни нужно только выдыхать, в жизни нужно только давать. А то, что брать, само случится, оно вам принесется, оно будет с вами. И детское время, жизнь это самое лучшее для усвоения вот этого навыка. Когда мы только выдыхаем, а вдыхание само получится. А.МУРАШЁВ: Ну, надеюсь, ваш ответ удовлетворил сотрудников «Маяка», вижу, что кивают, все хорошо. А вот вы как раз упомянули момент, что хотели бы, чтобы у вас украли эту идею, и это очень-очень совпадает с тем, что я хотел у вас узнать. Потому что мы переходим к моей любимой части, касающейся учителей. Вы, как и я, тоже много с ними общаетесь, вы гораздо больше, но я думаю, что мы оба знаем, насколько тяжело бывает до них достучаться, потому что учителя это категория людей, которые все принимают на свой счет всегда. И чужой опыт, какие-то советы, не дай, бог, учить их чему-то. Как вот у нас совершенно верно сказала одна из наших героинь Настя Серазетдинова, преподаватель. Она сказала, что у нее ощущение, что в педагогических вузах при выпуске тебя так гладят по голове, надевают такую кольчугу и говорят – дорогой, ты уже хорош сам по себе, никогда ничему больше не учись в жизни, ты уже прекрасен. И вот, раз уж мы говорим про то, чтобы украсть у вас эту идею, как вы думаете, как найти подход к учителям, чтобы они эту идею украли? Когда у них вокруг, они же всегда говорят, что мы жертвы, мы в обстоятельствах, мы в тисках, мы заложники, вот такие фразы, и их можно понять действительно, я всегда говорю, что их можно понять, потому что, ну, действительно, на них давление оказывается, одинокая профессия. Но как же найти тот самый язык и возможно ли это в условиях государственных школ? А.СОЛОВЕЙЧИК: Это очень сложно. Мой отец, я не такой, как отец, просто он гений педагог, я живу во многом тем, что он наработал. Но я и весь издательский дом «Первое сентября» мы, собственно, это и выстраивали. Но я сейчас, может быть, для улыбки скажу, что мы много раз упоминали мои разговоры с Татьяной Лазаревой, ну, и он для меня, там я жестко говорил про свободу, даже ничего не объяснял, не ходил в сторону. У нас были полтора часа, которые мы просто зажгли вот все. И я понимал, что будет очень много, то есть, что вы говорите. А.МУРАШЁВ: Ну, в любом случае будет. А.СОЛОВЕЙЧИК: Его не было. Тысячи комментариев совершенно, то есть видно, там порция свободы была такой, что люди просто ахнули. И я думаю, что, конечно, это не значит, что все сразу приняли эту свободу. Что-то про себя узнали, про свое собственное детство, заглянули в свое детство, вот там бы хотелось, для себя хотелось бы вот чего-то подобного или, по крайней мере, того призрака чего-то такого, что есть. Но есть смешные вещи. Вы знаете, я пыталась, как вы сделать, я десять минут пыталась, пятнадцать минут, а на двадцатую минуту все, я опять та же мама с криками, с этими, и так далее. Как мне быть? Ну, думаю, уже пятнадцать минут, уже хорошо. А одна написала – вы знаете, Артём Симонович, я побью, побью, поругаюсь с детьми, покричу, покричу, они, наконец, там лягут спать, а я иду и снова пересматриваю ваш эти все. И отдыхаю душой, что где-то бывает другая жизнь, другой мир, в котором можно, оказывается, без крика, без вот этих выяснений взаимных и так далее. Это учителям очень трудно. Лозунг газеты «Первое сентября» – «Вы блестящий учитель, у вас прекрасные ученики». Это было написано в 1992 году, когда отец издал газету «Первое сентября», когда было привычно, что там есть лозунг – «пролетарии всех стран, соединяйтесь». Давайте придумаем что-нибудь такое и все закричали – вы с ума сошли, какие такие прекрасные ученики, вы на них посмотрите, какие такие блестящие учителя? И отец говорил, что не имеет смысла даже начинать разговаривать, если для тебя все дети не прекрасные и, если учителя не блестящие. Понятно, что жизнь в профессии это массовая профессия. Очень трудная. И можно было бы сказать, что я считаю так и так далее. Я, на самом деле, в результате, как и вы, Александр, я понимаю, объездив школы, для меня это вообще удивительная история в наше время, у вас опыт увидеть разные школы по всему миру. И само название даже передачи «Другая школа» это мечта – другая, другой, иной, иная. Это что-то такое маячит, нас куда-то зовет. И я понимаю, что, на самом деле, есть то, что я называю «win-win situation», вот как их перевести, я не знаю на русский язык, когда все в выигрыше. А.МУРАШЁВ: Выгодное для всех. А.СОЛОВЕЙЧИК: Да, когда в выигрыше все. То есть, когда есть какая-то детская маленькая игра, в которой все выигрывают. Я счастлив, когда такую вещь нахожу. Когда какое-то мероприятие школьное, в котором все побеждают, я счастлив, хотя кто-то должен победить. То есть, конечно, школа должна быть в ситуации, в которой всегда «win-win situation». Нет сильно проигравших. То есть одна из причин, почему, ну, просто уничтожали Шаталова, что Виктор Федорович Шаталов не пускал на свои уроки никакие проверки, никакие ВПРы, никого в течение года не пускал, а пускал только в конце года, да хоть 25 раз проверяйте моих детей. Почему? Он говорил, что у меня дети все способные к математике, но скорость разная, кто-то быстрей, кто-то медленней. А.МУРАШЁВ: Чтобы не мешали, да? А.СОЛОВЕЙЧИК: Не то, чтобы не мешали, нет. Это совсем, гораздо глубже. Я не могу позволить, чтобы пришла какая-то внешняя сила и обнаружила, что ребенок еще не готов, мальчик не готов. И вы придете в конце года, в конце года у меня все будут знать на «пять», многие на «десять». Но некоторые только сейчас будут знать на «пять». Когда вы проверяете, каждая проверка должна укреплять ребенка, а не разрушать его. У меня такая система, при которой все выучиваются, но темп разный. У меня 30 детей, они, правда, разные, но я не разделяю их на тех, кто способен к математике или нет, а я нахожу технологию, способ, который позволяет мне это делать. Нам всем не хватает воздуха в школе, потому что мы в программе, у нас очень много часов и у меня никаких претензий к учителям нет. Но я счастлив, когда ты говоришь про какую-то истину, которую ты знаешь, а учитель, у него даже нет времени… А.МУРАШЁВ: Задуматься над ней? А.СОЛОВЕЙЧИК: Не то, что задуматься, он знает, он тоже знает больше тебя, он же видит, он же с детьми постоянно. Но просто ты уже в этом постоянстве не знаешь, как из этого выбраться. И я специально в свое время проводил эксперимент. А.МУРАШЁВ: Мы вместе с Артёмом Соловейчиком обсуждаем сложный и острый вопрос, как же применить все, что мы наговорили за эти почти уже два часа в разговорах с учителями. Как сделать так, чтобы до них достучаться. И Артём упомянул про эксперимент, который он провел. А.СОЛОВЕЙЧИК: Да, я еще упомяну про учителей новаторов, которые, вот как раз их манифест появился «Педагогика сотрудничества» в 1986 году. В чем смысл новаторства был. Они говорили, что мы знаем или мы хотим, или наша задача научить всех детей без разбора, не ущемляя их достоинства. Это очень сложная формула. То есть она на слух понятная, но очень сложная в реальности. То есть, либо я должен авторитарно задавить всех и все 30 детей у меня учатся, либо я дал всем свободу, но там кто-то учится или кто-то не учится, или вообще никто не учится. И я много раз это говорил, и мне всякий раз учителя возражали – это вам легко говорить, а возьмите 30 детей, что будете делать? А.МУРАШЁВ: Да, ровно эта фраза. А.СОЛОВЕЙЧИК: Да. И я понял, что я должен совершить вот этот самый поступок, подвиг не скажу, поступок. Я пошел в класс детей, у меня были трудности с английским языком, когда я учил английский в школе, я так его и не выучил, потом вся моя профессия на английском языке возникла, значит, я говорю по-английски. Я решил, что я сейчас соберу 20 детей вместе, я уже работал в издательстве, все, но два раза в неделю у меня был собранный класс из детей с трудностями в общении специально, разновозрастный, которых я учил английскому языку. Я решил, что сейчас я буду своей харизмой, своей свободой, своими вот этими легко прищелкивая пальцами, говоря свободно на английском языке, и они у меня просто все заговорят. Я был уверен в этом. Одно занятие, второе, третье, полностью все развалилось, никто не заговорил, дети вразнос, никакая свобода не работает, и, в общем, был абсолютный проигрыш. А.МУРАШЁВ: Так, интересно. А.СОЛОВЕЙЧИК: Так бы я остался на этом месте, если бы в этот вечер, когда мне родители сказали – последняя попытка, еще раз приведем, больше нет. Я оказался в семье американских дипломатов, там бегала 5-летняя девочка Кристина, она бегала по дому, что-то говорила, и вдруг я увидел, что звук «зе» она произносит так, что у нее язык вылетает и чуть ни до носа достигает. Оказывается, маленькие дети американские, английские, они «зе» произносят вот просто явно. Потом они социализируются, у них мимика, жесты, язык уходит, но «зе» остается правильным. Я подумал, раз я больше этих детей ничему не научу, хотя бы научу их произносить звук «зе», это им понравится на всю жизнь. Говорю – дайте мне, пожалуйста, Кристину на один урок. Она пришла со мной, и говорю – дети, мы сегодня учимся говорить «зе». Язык, все бегали по классу, «зе». И вдруг я обнаружил, что, когда я говорю девочке, этой Кристине – «open the door», «открой дверь», она идет, открывает и все бегут тоже открывать. «Close the window», «закрой окно», тоже идут все закрывать. То есть они поняли, что у них есть переводчик. Вот эта Кристина понимает мой этот сумасшедший английский язык со всеми акцентами и так далее, и она как бы свой игрок в чужой команде. Я понял, моя методика – свой игрок в чужой команде. У меня должен быть кто-то, кто с детьми, но понимает английский язык. И я построил методику, два года сумасшедшего образования и воспитания. Сейчас у меня нет времени рассказать, что мы сделали. Но я понял, что я создал свою методику, решая проблему классную каким-то другим способом. Каждый учитель должен иметь свободу найти свой авторский способ преподавать. Как у ребенка есть свой путь в предмете или в учебе, так и у учителя должно быть. Мы эту свободу не даем. Более того, есть фраза, мне кажется, конгениальная отца, он говорил, что, если учитель не умеет управлять детьми, то он пропал. Что я и увидел, когда у меня были вот эти самые 20 детей, и я не умел ими управлять. Но, если учитель умеет только управлять, пропали дети. А.МУРАШЁВ: Прекрасно. А.СОЛОВЕЙЧИК: Вот в этом зазоре между тем, что мы делаем не управлением, не воспитанием, воспитанием свободой, и тем, что только приказом, принуждением и так далее, и есть вся педагогика и все воспитание. Мы должны стремиться, должно слово плохое, но это большое счастье, когда что-то удается сделать в не приказном порядке. Было бы больше времени, я бы рассказал вам пару историй гениальных совершенно, как родители могут поступать, когда понятно, что, ну, ребенок совершил что-то ужасное. А.МУРАШЁВ: Давайте успеем хотя бы что-то, хотя бы вкратце их накинуть. А.СОЛОВЕЙЧИК: Четвертый класс. Ребенок это я. Родители, мои родители. В четвертом классе у меня в классе дети решили, что мы должны уже быть взрослыми, что надо курить. Мы добывали откуда-то сигареты. Я обладал артистическими способностями уже тогда. Я с запиской от дедушки ходил в киоск, покупал. В общем, все мы как-то это. И ходили мы в станцию юннатов, это весело, там, где экология, там мы прятались и курили, ломая пачки сигарет. В общем, ужас, ужас. Я курить не умел, у меня ничего не получалось, я ходил, как все. Хоть и дома меня учили вот это. В общем, однажды я увидел, как отцу привезли пачку сигарет «Astor», это не «Астра», это «Astor», сейчас таких нет, королевские, английские, невероятно, десять пачек в одном блоке. И мне показалось, что, если я с таким приду в класс, это будет супер. И я украл из блока одну пачку. А.МУРАШЁВ: Какое признание у нас под конец программы. А.СОЛОВЕЙЧИК: Да, я украл, я принес туда в класс, был героем совершенно. Стало ясно, что нужно нести вторую через некоторое время, и третье. Я заклеивал, я прятал, я понимал с каждым днем, что моя жизнь все хуже и хуже. Когда это обнаружится, это конец жизни. И однажды, когда остались только две пачки, приклеенные по края блока, а он легкий, у нас был завтрак, это было воскресенье, и приходит папа очень серьезный и вообще плохо выглядящий. Мама говорит – что с тобой случилось? И папа говорит, что, ты понимаешь, я себя очень плохо чувствую, мне кажется, я умираю, я выкурил так много сигарет за одну ночь, я ничего не заметил. Мама говорит – надо бежать на природу. Мы все помчались на природу, мы дышали. Отец продышался, все прошло. Как ребенок устроен, я еще долго верил, что меня пронесло. Но я больше уже никогда не воровал, и уж тем более не курил. Никто мне не поставил в вину, что я вор, никто не поставил, что я курю, другая история. Не в смысле, что прикрывали, а это была по-настоящему другая история, в которой родители понимают, что и такое случается в жизни каждого из нас. А.МУРАШЁВ: Артём, спасибо вам большое. Надеюсь, что в следующих программах в ближайшее время мы услышим все остальные истории. Спасибо, что были с нами. Спасибо, что вы провоцировали нас всех своим взглядом на свободу. А.СОЛОВЕЙЧИК: Спасибо вам.

Выпуски
2022
2021
2020
2019
2022
2022
Подкастыотавторов
Другая школа
249 выпусков
Другая школа
Итоги года
78 выпусков
Итоги года
Ещеинтересное