Top.Mail.Ru

Профилактика

Выпуск 07 ноября 2013 года
Радиопрограмма, 2012 – 2014
Россия
Музыкальные, образовательные, развлекательные

3 сезона, 1547 выпусков по 37 мин

КУЗИЧЕВ: У нас в гостях Дмитрий Михайлович Володихин, доктор исторических наук, преподаватель исторического факультета МГУ, писатель. Здравствуйте, Дмитрий Михайлович. ВОЛОДИХИН: Здравствуйте. КУЗИЧЕВ: Учитывая название нашей рубрики «Жизнь замечательных людей», мы оттолкнемся, конечно же, от заметного персонажа, от заметной персоны – не единственной. Надо сказать, что мы очень долго думали, какую формальную привязку взять: то ли Бориса Годунова, то ли Шуйского, то ли Лжедмитрия, может, Минина, а может, и Пожарского, но подумали, что самым символичным, что будет метафорически отражать, на краю какой бездны стояла страна, будет взять все-таки Лжедмитрия. Поэтому давайте в рамках «ЖЗЛ» оттолкнемся от него. Что за Лжедмитрий? ВОЛОДИХИН: Сам по себе Лжедмитрий Первый, самозванец, довольно скучная фигура. Вокруг него уже несколько веков идут дискуссии, кто он такой, что он такое. КУЗИЧЕВ: Ничего себе скучная фигура – несколько веков дискуссии! ВОЛОДИХИН: Но дело в том, что сама по себе дискуссия по многу раз прокручивает одни и те же аргументы. Новых аргументов в пользу одной или другой версии появляется крайне мало, потому что новых источников появляется крайне мало, вводится в оборот крайне мало. Собственно, базовая версия сейчас та, которую озвучило правительство Бориса Годунова, а именно то, что это все-таки беглый монах кремлевского Чудова монастыря Григорий Отрепьев. Существует в серии «ЖЗЛ» книга профессора Козлякова, посвященная ему, и его же книга, Козлякова же, посвященная Марине Мнишек. Там, перебрав эти версии с точки зрения современной науки, автор приходит всё к тому же, наиболее традиционному, выводу, что это Григорий Отрепьев. КУЗИЧЕВ: А какие еще версии бывали? ВОЛОДИХИН: Да версий полным-полно. Что это некий знатный человек, дворянин, чуть ли не аристократ. КУЗИЧЕВ: Поляк? ВОЛОДИХИН: Поляк, русский… Ну, здесь скорее не поляк, здесь другое. Мы имеем дело не с Польшей, а с Речью Посполитой – государством, которое включало в себя помимо Польши еще значительную часть Прибалтики и земли Белоруссии, Украины, часть собственно русских земель. Самая ее восточная граница, восточный рубеж проходил в тот момент, в начале семнадцатого века, между Полоцком и Смоленском, Смоленск был наш, а Полоцк считался принадлежностью Литвы. Поэтому, конечно же, версия была, что это знатный человек из числа русских, проживавших на территории Литвы, русский литвин. Еще версия была, конечно, такая сумасшедшая – да-да-да, это действительно спасшийся царевич Димитрий. Была версия, что это некий ребенок, который воспитывался вместе с ним. Но здесь, знаете, скорее всё это ближе к фантастике. Очень мало кто из современников всерьез долго верил, что это царевич Димитрий. Из людей, которые поддерживали эту версию по-настоящему, с полной уверенностью в своей правоте, и притом, видимо, не имели какого-то корыстного интереса, я бы назвал только французского офицера, одного из командиров-наемников Жака Маржерета. Он служил долгое время в России, он, конечно, не имел касательства к тайнам русских династий, русского двора, просто-напросто вот ему понравился персонаж. САВЕЛЬЕВ: Красивая романтическая версия. ВОЛОДИХИН: Да-да-да, совершенно верно. САВЕЛЬЕВ: А как тогда умер настоящий Дмитрий, сын Ивана Грозного? Какова была официальная версия, и каковы были мифы о его смерти? ВОЛОДИХИН: А здесь очень забавно. Мы сталкиваемся с фигурой гораздо более интересной, может быть, чем сам Лжедмитрий, с главой следственной комиссии по его делу, будущим последним царем из династии Рюриковичей – князем Василием Ивановичем Шуйским. Он возглавлял следственную комиссию по делу царевича Димитрия, лишившегося жизни в 1591 году в Угличе. Вывод следственной комиссии тогда звучал следующим образом: это несчастный случай. То есть во время игры в ножички царевич, страдавший от болезненного недуга, нечто вроде падучей, случайно сам себя этим ножичком поколол. Я спрашивал известного современного писателя Дмитрия Федотова, когда-то врача, работавшего на скорой помощи: давайте представим себе эпилептика, которому попал в руки нож, – каковы шансы, что он действительно во время припадка сам себе пронзит горло? Или нанесет смертельные раны в грудь? Мне было сказано следующее, что характер сокращения мышц таков, что попасть в горло случайно – это дело крайне маловероятное. Скажем так, мне показали, как двигаются эти мышцы во время припадка. Нож бы в руке остался – происходит сжатие такое очень мощное. Но то, что он был бы направлен ровно в горло, – это почти фантастика. Так что наиболее вероятно, что его все-таки убили. Глава следственной комиссии тогда вынужден был это утаить. Дело в том, что он принадлежал к семье, которая была в тот момент опальной. Шуйские крепко провинились. Некоторые из них были за несколько лет до того казнены, некоторые остались, но находились не у дел. Вот это был своего рода тест на лояльность: скажут ли то, что необходимо сказать, или, может быть, начнут говорить лишнее? И ясно было, что если скажут лишнее, то, скорее всего, Василия Ивановича ждет участь тех, кто уже утратил жизнь, из его рода, из людей гораздо более знаменитых – утратил жизнь в том числе знаменитый полководец Иван Петрович Шуйский, защитник Пскова, фигура номер один в вооруженных силах России. САВЕЛЬЕВ: А кому была выгодна эта версия, которую Шуйский изложил? ВОЛОДИХИН: Здесь нет ничего твердого, здесь есть предположения более твердые и менее твердые. Я придерживаюсь точки зрения, в соответствии с которой все-таки смерть царевича Димитрия исходит от семейства Годуновых. Но я сомневаюсь, что это работа самого Бориса Федоровича. Подсчет различных вероятностей того, что после смерти царевича Димитрия и после смерти соответственно его старшего брата, царя Федора Иоанновича, власть перейдет к ним, приводит к результату (извините, пожалуйста, за такой ненаучный термин) фифти-фифти. А вот нарваться на неприятности можно было. Очень тонкий политик, очень умный человек, Борис Федорович вряд ли сделал бы такую рискованную комбинацию. КУЗИЧЕВ: С другой стороны, в результате так оно всё и получилось. ВОЛОДИХИН: Да, но могло получиться и совсем не так. ПОЛЯКОВ: Может, в этом тонкость и состояла? КУЗИЧЕВ: Если с высоты истории смотреть, то всё как произошло: этого убили, этот воцарился. Ну чего тут думать-то? ВОЛОДИХИН: Вы знаете, это человек, который мог поставить спектакль так, чтобы его просили подняться на трон трижды, он не соглашался, потом все-таки принял это звание. Вот для того, чтобы поставить такой тонкий, аккуратный, красивый политический спектакль, нужен был выдающийся политик. Для того чтобы прилюдно убить брата царя, зная, что все подозрения падут на тебя и на твою семью, нужен не очень умный радикал. Но дело в том, что в семействе Годуновых не один же Борис Федорович. Был дядя, его благодетель, крупный политик и, видимо, гораздо менее одаренный в политическом смысле человек. Возможно, что он самостоятельно через доверенных людей проделал это – это одна из версий, – а впоследствии Борис Федорович должен был, опять же используя политическую терминологию нашего времени, организовать «операцию прикрытия». Отправилась эта несчастная следственная комиссия во главе с Василием Ивановичем, Василий Иванович объявил: был несчастный случай. И род Шуйских после этого начал кое-что себе возвращать, после этого заявления. Они вновь оказались при дворе, они вновь оказались в чести. А впоследствии умирает Борис Годунов, убивают его сына Федора, воцаряется Лжедмитрий Первый, и появляется ситуация, очень неудобная для Шуйских. Шуйские – родовитые Рюриковичи. Не московская линия Рюриковичей, а суздальско-нижегородская. Он по знатности мог тягаться с нашими царями, с тем же Федором Иоанновичем. И он точно знает, что царевич Димитрий мертв, он давно лежит в гробу. А тут фальшивая какая-то, извините, пожалуйста, шавка становится русским царем – помимо людей, которые знатны, знатнее тех же самых Годуновых гораздо более, и могут претендовать на престол с гораздо большим основанием. И он начинается потихоньку говорить: ну что вы, царевич–то в гробу, этот – ненастоящий. САВЕЛЬЕВ: Раскачивать лодку, как говорится. ВОЛОДИХИН: Да. Через некоторое время его берут под стражу, ему угрожает гибель. Все-таки Лжедмитрий его не убивает, может быть, рассчитывая на какой-то эффектный ход – так сказать, царская милость, а может, и опасаясь восстановить против себя остальные аристократические роды, все-таки очень влиятельные люди его постоянно окружают. КУЗИЧЕВ: Мы один момент упустили, но он довольно существенный. Что значит – воцаряется? Это как произошло процедурно? Я про Лжедмитрия. ВОЛОДИХИН: Давайте я тогда историю с Шуйским закончу, а потом мы вернемся к тому, как он воцарился. КУЗИЧЕВ: Хорошо. ВОЛОДИХИН: После того как Шуйский избег смерти, он, конечно же, прилюдно заявил: извините, запамятовал, ошибся – настоящий спасшийся царевич, никаких сомнений. Через некоторое время Лжедмитрия тоже убивают, престол оказывается, собственно говоря, занят самим Василием Ивановичем Шуйским. Он, во-первых, говорит, что я ошибся, люди добрые, извините, первый раз, когда сказал, что несчастный случай; потом ошибся во второй раз – понимаете, под давлением давал показания, что он действительно спасся. А на самом деле его убили Годуновы. То есть это тот случай, когда глава следственной комиссии, не имея над собой никакой угрозы опасности, мог сказать правду. Он – царь, ему, извините, пожалуйста, за это ничего не будет. КУЗИЧЕВ: И он сказал: его убили Годуновы? ВОЛОДИХИН: Да. Он был убит, царевич, это не несчастный случай. Причем уверенность абсолютная, стопроцентная в этом случае. Даже в Москву привезли мощи царевича, люди того времени видели, что от них происходят чудеса, он был канонизирован. Сразу же, моментально, после того как Василий Иванович занял русский престол. Вы хотели вернуться к тому, а как же его двойник, его, значит, фальшивая копия оказалась на русском троне… ПОЛЯКОВ: Насколько, кстати, схожи были? САВЕЛЬЕВ: Ну как, в три года его убили… ВОЛОДИХИН: Ну, не в три года, но он был мальчиком. Между 1591 и 1604 годами, когда самозванец появился, сами понимаете, прошло 13 лет. Человек мог измениться неузнаваемо. Вроде бы относительно не противоречит тому, как могло бы быть… САВЕЛЬЕВ: Ведь любой человек мог сказать, что я – тот самый царевич Дмитрий. И очень многим людям было выгодно поддержать эту версию. Вот почему? ВОЛОДИХИН: Ну не любой, конечно, то есть должен был обладать определенным воспитанием, знаниями, ловкостью, харизмой. То есть Лжедмитрий был все-таки человек незаурядный. Авантюрист – да, авантюрист, где-то, может быть, даже и негодяй, вероотступник. Но определенной харизмы не лишен, люди за ним шли. САВЕЛЬЕВ: Это же было выгодно всем остальным, чтобы появился такой… ВОЛОДИХИН: Да, была определенная выгода и довольно серьезная. Было две как минимум очень серьезные трещины, если только не три, но две как минимум, в социальном теле России. Первая. Конечно же, ушел Федор Иванович Рюрикович. Вместо него воцарился царский шурин Борис Федорович. Но несмотря на то, что он организовал тот самый политический спектакль, о котором я говорил, конечно, многие очень скептично относились к нему. Он был слишком худого рода. То есть, понимаете, в царстве есть аристократия первого сорта – человек 10-15, второго сорта – еще столько же и третьего сорта – еще человек 40-50. Вот Годуновы были аристократией третьего сорта. И только благодаря тому, что они породнились с родом Рюриковичей, долгое время занимали правительствующие посты, они продвинули Бориса Федоровича в цари. На него смотрят Мстиславские: ах же ты, собака; смотрят Шуйские: ах же ты, клоп, как же ты занял трон, который мы должны занимать? Смотрят еще несколько десятков родов с таким нехорошим прищуром: не то место, которое тебе положено занимать, дорогой Борис Федорович. Ты, конечно, нами всеми руководишь, а те, кто против идут, те оказываются в ссылке, а иногда и жизни лишаются (например, те же Романовы – они потеряли несколько человек при Борисе Годунове). Поэтому открыто выступать сложно. Но вот появляется Лжедмитрий, и аристократические семейства начинают прикидывать: а что нам выгоднее – одна собака или другая собака? Одна собака, находясь на престоле, наносит поруху нашей чести – Борис Годунов. Вторая собака явно ненастоящая, все мы между собой, дорогие друзья бояре, знаем, что это – самозванец. Но он-то вроде бы называет себя – «от рода Рюрика». Если от рода Рюрика воцарится человек, мы на него будем влиять, а нашей чести порухи не будет: он выше нас. Значит, возникает некое колебание в самых верхах. Второй момент. В России все важнейшие посты занимало порядка 70-90 родов. Всего человек 150-200. А остальные, люди менее знатные, могли вырваться на эти посты в силу исключительных ситуаций: экстремального положения на фронте, если кто-то породнился с царствующим семейством и так далее. И, конечно же, возникает проблема низкого карьерного потолка. Вот как ты ни бейся головой об него – а выше тебе не дадут пройти. А это создает напряжение… Его ждали, Лжедмитрия, здесь, в России, потому что у нас здесь среди русских, конечно же, были недовольные, которые хотели бы в смутное время поиграть. КУЗИЧЕВ: Чем недовольные? ВОЛОДИХИН: Во-первых, Годуновыми были недовольны, во-вторых, тем, что московская аристократия обсела места, и хорошо бы в момент, когда лодка раскачивается в государстве, попытаться построить какую-то новую иерархию, кому-то прорваться наверх – в общем, пробить этот самый карьерный потолок, который мешает возвышаться. КУЗИЧЕВ: Я правильно понимаю, что те люди, которые в этой мутной воде Смутного времени хотели половить рыбку – и, кстати, ловили ее, – что они позволили себе даже допустить иноземца, вероотступника… ну ладно, иноземца – это вряд ли, но не пойми кого на трон, для того чтобы вода была как можно мутнее, чтобы можно было как можно более крупную рыбу оттуда вытащить? ВОЛОДИХИН: Да, совершенно верно, так и есть. КУЗИЧЕВ: Это именно то, что сейчас называется, коль уж мы иногда прибегаем к современной терминологии, элитой? ВОЛОДИХИН: Совершенно верно, это русская политическая элита, без всяких оговорок. Напрямую. И конечно, переиграть то, что было внутри нее, или допустить кого-то снизу в нее – это была цель игры. Для кого-то эта игра закончилась не так уж плохо. При Лжедмитрии, например, очень высокое положение занял Басманов – представитель древнего боярского рода Плещеевых-Басмановых, который, видимо, ощущал недостаток своего статуса. И он его сильно повысил при Лжедмитрии. Конечно, он и погиб вместе с ним, всякая рискованная игра может закончиться печально. Получил свое. Конечно же, при этом считали, что наличие польского вооруженного контингента, наличие жены из полек – это еще как-то терпимо. Ну знатная жена – и уже хорошо, можно ее терпеть. Проблема возникла, серьезная, большая проблема возникла, когда выяснилось, что по вероисповедному вопросу Лжедмитрий нечист. Происходила очень странно организованная церемония женитьбы и венчания на царство. Притом поляки-католики считали, что Лжедмитрий и Марина Мнишек уже женаты. Что церемония, которую в Польше отыграли между нею и представителем царя, уже делает их законными мужем и женой. Как объяснить было русским подданным, что это уже произошло? Взяли и сделали странный такой чин, сочетающий венчание на царство и обручение. Смешали. Это уже было странновато, и из представителей русской церкви многие косо на это смотрели, а некоторые откровенно критиковали. САВЕЛЬЕВ: Церковь серьезную власть имела, да? ВОЛОДИХИН: Духовный авторитет огромный. САВЕЛЬЕВ: То есть, если они были недовольны, это значит – надо волноваться? ВОЛОДИХИН: Конечно. И в тот момент, собственно, прямо выступили два архиерея против того, что само это торжество организовано неправильно, с их точки зрения. Знаменитейший из них – это Казанский митрополит Гермоген, в будущем патриарх. Он получил в ответ ссылку. Но если бы хотя бы этот чин отработали, извиняюсь, от начала до конца, как положено, может быть, катастрофы не произошло. Но в конце что сам Лжедмитрий, что Марина Мнишек отказываются от православного причастия. Все, кто собрались, прекрасно понимают, что отказаться по каким-то выдуманным, легким, мягким причинам невозможно, отказаться может только человек, который сам неправославен. Ну, они и были католиками оба, конечно, и Марина Мнишек, и Лжедмитрий принял католичество. Вот. И это было уже немыслимо, нестерпимо. Моментально, очень быстро искры недовольства тем, что будет править государь-иноверец, упали на уже подготовленную почву, и, конечно же, Марина Мнишек была взята под стражу, Лжедмитрий и Басманов уничтожены, польский военный контингент крепко пострадал во время восстания. Собственно, самая серьезная, самая страшная ошибка, она коренилась не только в том, что он ложный, а прежде всего в том, что он неправославен. ПОЛЯКОВ: Недооценили влияние и возможное возмущение народа? Почему такая ошибка-то, достаточно очевидная, случилась? ВОЛОДИХИН: Рассчитывали на прямую помощь папского престола, рассчитывали на добрые отношения с королем польским, считали, что этого будет достаточно для того, чтобы переломить ситуацию, а здесь, так сказать, подданные как-нибудь потерпят. Ну и ошибка была допущена – не потерпели. КУЗИЧЕВ: Извините, пожалуйста, что перебиваю, просто это крайне важно сказать. Я не хочу сейчас вульгарной заниматься пропагандой, что, ребята, проводите аналогии – хотя, конечно, они напрашиваются – с нашим временем. Ну правда. Но я хочу сказать про другое. У нас в эфире это регулярная прямо дискуссия – столп ли это или не столп, фундаментальная ли это ценность, которая нас пока держит вместе, – православие и вера наша. Ребята, вот вам, пожалуйста, пример из нашего, пускай довольно далекого, а в общем-то и недавнего, прошлого. 1612 год? ВОЛОДИХИН: Нет, свержение Лжедмитрия – это 1606 год. КУЗИЧЕВ: Но окончание Смуты – 1612-й? ВОЛОДИХИН: Окончание Смуты… ну скажем так, мы начали выходить из Смуты в 1612 году, а вышли из нее году так в 1618-м. КУЗИЧЕВ: Понятно. Но тем не менее, друзья. Начало семнадцатого века. И вот вам, пожалуйста, та роль и тот смысл, который имела именно вера русских и именно церковь русских в этой ситуации, чуть не ставшей катастрофической для страны, чуть не ставшей, собственно, последним для страны вдохом и смертельным выдохом. САВЕЛЬЕВ: Вера – последнее, что осталось у элиты, потому что они продались с потрохами. КУЗИЧЕВ: Вера – последнее, что осталось у народа, и именно заметив признаки отсутствия этой самой веры, народ, я так понимаю, и восстал. САВЕЛЬЕВ: А это народ восстал или бояре, вот эти роды? ВОЛОДИХИН: А вот это вопрос сложный. Во главе были те же самые Шуйские – аристократы из аристократов. Но они сами по себе – всего-навсего одно из семейств. А вот если бы не их дворяне, если бы не посадские верхи Москвы, те же московские купцы, если бы не было денег, бойцов, не восстали бы если значительные силы, конечно бы, Шуйские сами по себе ничего бы не смогли сделать. Собственно, в дальнейшем действительно церковь и вера сыграют в преодолении Смуты первостепенную роль, тот же самый патриарх Гермоген. Ситуация сложилась гораздо тяжелее, когда собственная элита, те же самые бояре, князья, отдали полякам последнего законного царя из рода Рюриковичей – Василия Шуйского. Просто отдали, как пленника. Еще попытались его сделать монахом. И вот тогда, собственно, в Москве изо всех властей твердо держался веры один только патриарх Гермоген. Один-единственный человек. И глядя на него, провинции начали постепенно объединяться, пожелали изменить ситуацию в Москве, выгнать оттуда пропольскую администрацию, и, собственно, так возникло ополчение. САВЕЛЬЕВ: Давайте теперь, может быть, на Смутное время перебросимся, потому что мы много об этом говорим… КУЗИЧЕВ: Откуда термин, кстати? САВЕЛЬЕВ: Да, откуда термин, и вообще как это всё было устроено? ВОЛОДИХИН: Ощущение смуты и само это слово принадлежит семнадцатому веку, тогда на это смотрели как на смуту. Как это было устроено? Вот, собственно, сменилось несколько государей на троне, последний законный, я повторяю, Василий Иванович, последний Рюрикович на русском престоле. Его сменила Семибоярщина, Семибоярщина пригласила польский гарнизон и пропольскую администрацию, состоящую из русских, но абсолютно верных Сигизмунду. КУЗИЧЕВ: Узнаете, ребята? Это я людям нашим. ВОЛОДИХИН: Можно конкретно назвать там, допустим, боярина Салтыкова. Вот он действительно был такой ставленник короля, который готов был внутри Москвы жечь, убивать, уничтожать своих соотечественников, лишь бы удержать жесткий контроль за столицей. САВЕЛЬЕВ: Извините, мы, мне кажется, с середины Смутного времени начали. Вообще это все началось после того, как царевича Дмитрия убили? ВОЛОДИХИН: Это всё началось, когда царевич Дмитрий, Лжедмитрий, появился в пределах России. САВЕЛЬЕВ: То есть с появлением Лжедмитрия можно говорить о начале Смутного времени? КУЗИЧЕВ: Появился он еще как Отрепьев, да? Или уже как Лжедмитрий он вошел на территорию?.. ВОЛОДИХИН: Появился он сразу, конечно, как Лжедмитрий, уже с польскими войсками. Ну, собственно, неофициально – с польскими войсками. Официально Сигизмунд вовсе не начинал войны, он разрешил подданным вступать в войска… САВЕЛЬЕВ: За Димитрия? ВОЛОДИХИН: Да, как добровольцам. Были сражения между войсками Лжедмитрия и Бориса Годунова, Борис Годунов, видимо, одолевал, но он не вовремя умер. Его сын молоденький не смог удержать ситуацию в руках, он был убит вместе со всем семейством. Лжедмитрий воцаряется и около года правит, немножечко меньше года, потом уничтожают его, воцаряется Василий Шуйский. И тут начинается, собственно, разгар Смуты. С одной стороны, появляется второй Лжедмитрий, потом третий Лжедмитрий, появляется куча других самозванцев. Просят помощи у шведов… САВЕЛЬЕВ: Кто просит? Шуйский? ВОЛОДИХИН: Да, московское правительство. Шведы присылают наемников, начинается очищение… КУЗИЧЕВ: А какой резон этим людям-то, что шведам, что полякам, участвовать в этом? ВОЛОДИХИН: Ну, собственно, шведы получили очень хорошие и выгодные условия. Они за высылку вооруженных отрядов получали небольшой уезд с городом Карелой, это Приозерск нынешний. И это, конечно, был выгодный обмен. САВЕЛЬЕВ: А за наемников платили мы? ВОЛОДИХИН: Конечно мы. САВЕЛЬЕВ: То есть мы платили и мы еще и земли отдавали? ВОЛОДИХИН: Совершенно верно. Своих силенок не хватало. Подавили восстание Болотникова, стали бороться с Лжедмитрием Вторым, и вот в этот момент складывается ситуация парадоксальная. До сих пор у короля Сигизмунда не было повода вторгаться на территорию России. А тут участие шведов, пусть даже наемников, на полуофициальной основе дает ему повод: у нас с вами есть соглашение, а вы, значит, дружите с моим недругом – со шведским королем. Он вторгается и осаждает Смоленск. Таким образом, Смута, разгар Смуты – это период где-то с 1607 по 1612 год, лет пять примерно. У нас на нашей территории польские официальные, государственные вооруженные силы, польские авантюристы, воровские казаки, отряды разнообразных самозванцев, шведский контингент, который сначала помогал, а потом, значит, шведы захватили Новгород… САВЕЛЬЕВ: Подождите, а шведы перешли на сторону поляков или вообще свою сторону заняли? ВОЛОДИХИН: У них свой интерес. Они были официальными союзниками Шуйского. Пока Шуйский был жив, пока держалось соглашение, было хорошо. А когда Шуйского отдали полякам, шведы получили ровно такой же повод: ага, вы, значит, играете на руку нашим врагам, полякам – так мы официальное вторжение осуществим на вашу территорию. Благо вам защищаться сейчас нечем. Отлично. Давайте займем Новгород. Пытались взять и Псков, но вот с Псковом зубы обломали. САВЕЛЬЕВ: В общем, Смута заключалась в том, что, по сути, договариваться не с кем было, власти не было единой, да? ВОЛОДИХИН: Да, фактически Россия перестала существовать в 1610 году, и два года ее не было. САВЕЛЬЕВ: Получается, что с 1607 по 1612 год как таковой России не было, была просто территория? ВОЛОДИХИН: Немножко не так. С 1607 по 1610-й она из последних сил держалась и отбивалась, отбивалась иногда достаточно болезненно для противника. Потом, с падением Шуйского и появлением Семибоярщины, Россия начала распадаться. САВЕЛЬЕВ: Просто превратилась в территорию? И все ее начали расхватывать на куски? ВОЛОДИХИН: Да, в ряд отдельных территорий, совершенно верно. КУЗИЧЕВ: И самое интересное, конечно же, и самое поучительное, я надеюсь, для нас будет, ради чего мы затеяли всю эту историю, это – как мы смогли снова стать Россией? Не стесняюсь сказать «мы». ВОЛОДИХИН: Хорошо бы, чтобы у нас сейчас в такой ситуации хватило нравственных и физических сил, если, не дай бог, случится какой-нибудь кризис, восстановить то, что распадается. Тогда это далось невероятно дорого. То есть дважды собиралось ополчение, первое – во главе с князем Трубецким, казачьим атаманом Заруцким и рязанским дворянином Прокофием Ляпуновым, пришло под Москву, долго дралось, осаждало, пытаясь ее отбить у поляков, литовцев, и там было небольшое количество собственно русских отрядов, стоявших за пропольскую администрацию. КУЗИЧЕВ: Не смогли? ВОЛОДИХИН: Часть отбили, часть оставалась… САВЕЛЬЕВ: А кто были эти ополченцы, кто эти люди, которые устали от этого всего? Вокруг чего они собирались, какая была основная идея? ВОЛОДИХИН: Первое ополчение было очень пестрое. Основная идея была религиозная: стоять за веру. И ссылались даже на некие послания патриарха Гермогена. сохранились даже некоторые из них. Он точно говорил: стойте за веру неподвижно… САВЕЛЬЕВ: Он в это время в ссылке? ВОЛОДИХИН: Гермоген в Москве, но через некоторое время, когда становится известно, что он общается с начинающимся земским освободительным движением, его отправляют под арест. Сначала этот арест неплотный, к нему люди проникают. Видимо, со второй половины 1611 года к нему уже никто пройти не может, он просто умирает в каменном мешке, в подвалах монастырских. САВЕЛЬЕВ: Ужас какой… Итак, про людей. Кто это был, что это за ополчение? ВОЛОДИХИН: Оно было очень пестрое. Там были и доброжелатели Москвы, Московского государства, люди, которые пришли с чистым желанием освободить город от захватчиков. Там были люди, которые хотели погреть руки на том, что смута продолжается, можно продвинуть кого-нибудь из новых самозванцев на трон, раз там непонятно кто в Москве. Некоторые считали, что господь с ними, с самозванцами, место богатое – проживем. И, понимаете, первое земское ополчение, оно было довольно… даже не то что пестрым, а разнонаправленным. Когда выяснилось, что подходит второе земское ополчение, собранное Мининым, Пожарским, горожанами Нижнего, Ярославля, Балахны и так далее, – оно было гораздо тверже, это было такое русское православное, наполненное, как бы сейчас сказали, патриотическим пафосом войско, и гораздо более организованное, и гораздо лучше обеспеченное, – оно было поменьше очевидно, чем первое, – как только выяснилось, что оно подходит, моментально Заруцкий половину людей, казаков, взял и увел из-под Москвы. Потому что его интересовала собственная власть и обогащение. А Трубецкой, другой вождь земских ополченцев, стоявших под Москвой уже очень долго к тому времени, он остался и сохранил часть сил, несколько тысяч человек, под Москвой. Впоследствии они соединились с Пожарским, не сразу, но соединились. Это показывает, что смута, она с каждой стороны смута. КУЗИЧЕВ: Она во всех смыслах смута. Смута все захлестывает, и сознание людей в том числе, да? ВОЛОДИХИН: Совершенно верно. КУЗИЧЕВ: То есть страна распадается, вот представьте себе, вы надеваете свою любимую кольчугу, берете меч, а про себя думаете не как родину спасти, а думаете: есть шанс ведь, туда-сюда, может, и я сяду… ВОЛОДИХИН: Может, и я буду в боярах. КУЗИЧЕВ: Это и есть смута, в общем-то. САВЕЛЬЕВ: А можно пару слов о предводителях второго земского ополчения? ВОЛОДИХИН: Второе земское ополчение. Собственно, я когда–то уже сказал, что родину спасли, если переводить на категории Российской империи, полковник и хозяин мясной лавки. Может, это резковато звучит, но по сути верно. В Москве было полно высокопоставленных аристократов, людей, которые в терминах девятнадцатого века или нашего времени были министры, генералы, миллионеры и так далее. И таких людей в ополчении оказалось очень мало. Собственно, самый знатный из них был как раз Трубецкой. Что касается Пожарского, то он по понятиям того времени – нечто между полковником и генерал-майором. То есть он не был ни боярином, он не был окольничим, он не возглавлял никакие приказы. Самое крупное его назначение до того, как он стал начальником земского ополчения второго, это воевода в Зарайске. Минин. То ли торговец мясом, то ли гуртовщик. Тоже персона, мягко говоря, не самая знатная, не самая значительная, даже и в его родном Нижнем. Была версия, что он из балахонского рода, из Балахны, но сейчас эта версия не получила подтверждения, скорее она под огнем критики находится. САВЕЛЬЕВ: В современном контексте это бизнесмен? ВОЛОДИХИН: В современном контексте это бизнесмен средней руки. КУЗИЧЕВ: Лучше сказать – предприниматель. ВОЛОДИХИН: Да, пожалуйста, предприниматель. САВЕЛЬЕВ: Да, предприниматель – красиво. КУЗИЧЕВ: А смотрите, в Смуте же не было двух сторон, там было много сторон… ВОЛОДИХИН: Да, и люди переходили на одну сторону, на другую, на третью. Например, из войска Лжедмитрия Второго очень многие, тысячи людей перешли в первое земское ополчение. КУЗИЧЕВ: Ой! ВОЛОДИХИН: То есть ядро этого ополчения, а поначалу, наверное, добрая половина бойцов – это бывшие сторонники Лжедмитрия Второго. Потом они вот, скажем так, прошли трансформацию, переходя из ополчения в ополчение, и из людей, настроенных злодейски, оказались освободителями и героями. КУЗИЧЕВ: Я о чем сейчас подумал. Ведь людям того времени очень трудно было, как мы сейчас, скрупулезно изучив подноготную, поняв всю логику происходящего… Мы сейчас это все разложили по полочкам. Представьте себе человека в то время на земле. Как он может понять, кто хороший, кто плохой? Один говорит: я – недобитый царевич Дмитрий, другой еще что-то говорит. Разобраться решительно невозможно. Но тебе судьба дает подарок в виде подсказки. Тебе вера дает возможность – ты пойми же, смотри: вместо чистого православного обряда он посылает вас… Понимаешь, это намек тебе! Стой за веру непоколебимо – вот оно, что тебе всегда будет подсказкой. Я к тому, что разобраться в хитросплетениях политических нереально… ВОЛОДИХИН: Совершенно правильная позиция. КУЗИЧЕВ: А обратить внимание и понять, что просто то, что неправильно, с тем и надо бороться, – оно работает. ВОЛОДИХИН: Совершенно правильная позиция, я бы к этому прикрепил одну красивую картинку. Давайте посмотрим, а что было на финише всего этого земского движения, в 1612 году, в августе-сентябре, когда освобождали Москву. Сейчас, отсюда глядя, по учебникам всё это изучая, кажется – вся страна собралась, дубина народной войны хрястнула по полякам, всё было заранее предрешено, Ходкевич не мог победить. Что было на самом деле? На самом деле очень небольшое ополчение, огромное количество казаков, страшно недисциплинированных, огромное количество горожан, которые раньше оружия в руках не держали, очень мало дворян – настоящей боевой силы, очень мало вообще людей, в целом оно малочисленное. Я сомневаюсь, что если соединить первое и второе земское ополчение, то там будет хотя бы 10 тысяч человек. А то, что пятнадцать было, так это уж фантастика. Были раздоры между командирами. И под Москву идет первоклассное ветеранское войско Ходкевича (это военная звезда Восточной Европы шестнадцатого-семнадцатого веков), великолепно вооруженное, притом тащит с собой колоссальный обоз, то есть кушает очень хорошо, на сытых лошадях, войско, которое уверено в себе, имеет прекрасного авторитетного предводителя и идет на помощь своим товарищам. Да ни у кого сомнения не было, что Ходкевич победит. Потому что у нас три дня шла страшная бойня, и пару раз случилось так, что ополченцев разгромили, они сдали поле, разбегаются… А потом все-таки незначительное количество людей собирает их в кучу, кому-то обещают деньги, кого просят ради господа бога, и вот они встают и все-таки отбивают Ходкевича. Это было чудо. ПОЛЯКОВ: Подвиг. КУЗИЧЕВ: Это было чудо. ВОЛОДИХИН: Это и подвиг и чудо, потому что остановить Ходкевича – пять шансов из ста, наверное, было. Тем не менее его остановили и даже отбили. САВЕЛЬЕВ: Это еще один повод, чтобы мы помнили эту дату. Такой вопрос. Вот они, Минин и Пожарский, куда они делись, почему они отошли, почему не взяли власть в свои руки? Был же шанс. ВОЛОДИХИН: Пожарский потом был боярином в правительстве Михаила Федоровича, с ним было всё хорошо, Минин получил думное дворянство, он тоже был в правительстве Михаила Федоровича, всё было хорошо. Царями они стать не могли, иначе была бы новая смута. КУЗИЧЕВ: Спасибо огромное, Дмитрий Михайлович. Фантастически интересно.

Выпуски
2014
2013
2012
2014
2014
Персоны